令和2年度第5回柏市健康福祉審議会高齢者健康福祉専門分科会会議録

1 開催日時

令和2年12月17日（木曜日）午前10時～正午

2 開催場所

柏地域医療連携センター 1階研修室

3 出席者

委員（敬称略）

須田仁、植野順子、飯島勝矢、奥野不二子、髙橋栄子、古川隆史、堀田きみ、山名恵子、吉野一實、渡部昭（以上10名）

事務局等

保健福祉部長（高橋 裕之）

保健福祉部次長兼法人指導課長（能崎 勉）

保健福祉部次長兼障害福祉課長代理（阿知波 新 ）

福祉政策課長（橋本 圭司）

地域医療推進課長（梅澤 貴義）

高齢者支援課長（宮本 さなえ）

地域包括支援課長（吉田 みどり）

生活支援課長（矢部 裕美子）

健康増進課長（相馬 桂子）

柏市社会福祉協議会事務局長（山下 嘉人）

4 配付資料

事前配付資料

資料1 第8期柏市高齢者いきいきプラン21原案（PDF：8,903KB）（別ウィンドウで開きます）

資料2 第8期における介護サービスの整備数について（PDF：2,440KB）（別ウィンドウで開きます）

資料3 第8期プラン総論・各論の修正について（PDF：88KB）（別ウィンドウで開きます）

資料4 会議次第（PDF：65KB）（別ウィンドウで開きます）

当日配付資料

当日資料1 第8期柏市高齢者いきいきプラン21原案の一部差し替え（PDF：427KB）（別ウィンドウで開きます） 

当日資料2 教育福祉会館のリニューアルについて（PDF：1,965KB）（別ウィンドウで開きます）

当日資料3 員名簿（PDF：88KB）（別ウィンドウで開きます）（PDF：88KB）（別ウィンドウで開きます）

5 議事（概要）

(1) 各論『第3章 介護度が重度であっても望む暮らしを選択できる』について

事務局より,資料1「第8期柏市高齢者いきいきプラン21 原案」及び資料2「第8期における介護サービスの整備数について」に沿って説明。

（吉野委員）

 待機者数から整備計画を検討することについては、根拠は良くわかった。

 介護が必要な高齢者を支える両輪は、在宅サービスと施設サービスだ。柏市は介護難民や、在宅サービスを受けられないかたの話は聞かず、在宅サービスはかなり充実しているかと思う。在宅サービスが充実しているのであれば、喫緊の課題は特別養護老人ホーム待機者の解消だ。

 特養のショートステイがミドルステイとなり、実質的に特養待機者になっている状況がある。200床の整備計画を提示されたが、いつでも誰でも必要な時に特養に入居できるよう、余裕を持った整備数が望ましいと思う。

 また、小規模多機能型居宅介護については、経営が成り立たず、廃業や休業する事業所がある中、新規で整備を行う根拠が分からない。市からケアマネジャーに対して、利用者に小規模多機能型居宅介護を紹介するノルマを課すぐらいしなければ、社会資源として存在しているにも関わらず、有効な活用されない状況は改善されないのではないか。

 次に人材確保であるが、すでに現場は逼迫していたが、そこにコロナの影響で更に業務量が増している。

 最近、看護の専門学校が設立されたり、従来の社会福祉学科を閉鎖して看護学科をつくったという話を聞く。我々事業者も人材確保のために、市と連携しながら努力をしているが、事業者のできることとしては限界にきている。ぜひ、市立高校に福祉学科をつくり、行政で人材育成をする政策をもってほしい。

（事務局）

 在宅サービスの充実が重要で、なおかつ、特養も必要な時に入居できる程度の、余裕を持った整備が必要との御指摘だったかと思う。もちろん、御指摘のとおりに整備することが、市民にとっては充実した介護基盤になろうかと思う。

 しかし、一度特養を整備すると、50年程度の維持が必要となる。柏市では20～25年後に高齢人口のピークに差し掛かるが、今、特養を整備し過ぎると、将来の市民に負担がかかる恐れがある。また、特養事業者からは、なるべく満床でないと運営が厳しいとの声も聴くため、やはり多すぎず、少なすぎない整備数を見極めることが必要だと思う。

 また、御指摘のとおり、幸いにも柏市は在宅サービスの事業所がたくさん運営しており、比較的充実しているかと思うが、定期巡回や看護小規模多機能などの事業所はまだ不足しているところである。また、小規模多機能についても、全国的に運営が厳しい状況ではあるが、優れたサービスであり、小規模多機能のサービスが必要な利用者も存在しているかと思う。市内においても、このサービスが存在しない地域があるため、今回整備対象としたものである。柏市では、訪問介護やデイサービスなどの小規模多機能と競合するサービスが充実しているため、すでにこれらのサービスを利用しているかたが、新たに小規模多機能に変更することはなかなか難しいかと思う。小規模多機能の運営が好調な自治体もあるため、ケアマネジャーを始めとする事業所への周知や、活用の研究を進めていきたい。

 また、プランでは具体的に示していないが、市内には小規模の事業者も含めて、多くの在宅サービス事業所が存在している。事業所1か所、1か所が点で支えるのではなく、既存事業所間でネットワークを組み、面で市民を支える体制づくりも進めていきたいと考えている。

 そして、人材確保は重要な課題だと認識している。介護現場の若いかたに介護職を選ばれた理由を伺うと、親族が介護職だった、という声をとてもよく聞く。逆に、これまでの人生で介護職に関わりのなかった若いかたが、急に介護職を目指すことはなかなか難しいのでは無いかと思う。

 市立高校に福祉学科を、という御指摘を度々いただいているところだが、新卒の学生をターゲットというよりは、現在も実施している初任者研修や実務者研修等の費用助成を充実させ、他業種からの転職者を増加する取り組みが必要かと考えている。計画には具体的に記載されていないが、様々な人材に介護職に入ってもらえるような啓発に力を入れていきたい。

（飯島委員）

 市のアンケート調査からも、認知症高齢者の今後のことを考えると、やはり小規模多機能型居宅介護は必要なサービスである。柏市では廃止・休止が立て続けにあり、全国的にも大半の事業所がマイナス収支であるのならば、これは制度設計の問題になるかと思う。

 しかし、事務局より地域によってはうまく運営されているところもある、と話があったが、このうまくいっている地域と、そうでない地域の要素というか、傾向と対策の分析や戦略があれば教えていただきたい。

（事務局）

 他自治体でうまくいっている地域では、比較的に小規模多機能以外の既存居宅サービスが少なく、小規模多機能が地域介護を担っている地域は上手く運営されている。

 市内の事業所を見ると、母体の大きい民間事業所が運営しているサービス付き高齢者向け住宅に併設のような形で運営されているところが、比較的に安定した運営をされている。

 では、安定運営だからと、有料・サ高住とセットで整備することが良いかどうかは、様々な議論がある。

 市としてできることとしては、他の在宅サービスと比較して、小規模多機能にどのようなサービスの特徴、優位性があるのか、またはどのような利用者がこのサービスに向いているのか、などをケアマネジャーと一緒に研究し、まずはケアマネジャーに小規模多機能について理解を深めていただくことが必要かと考えている。

 あとはやはり、報酬の問題で運営が厳しいという根本的な問題があるため、一番大きな要素としては、国が報酬改定をするかどうかにある。現在、国は小規模多機能の基準緩和等を議論しているため、緩和により運営が比較的に楽になれば、休止事業所が再開したり、新規参入を検討する事業所も現れるのではないか。

（植野委員）

 小規模多機能について、なぜサービス利用に繋がらないかについて、ケアマネジャーの認識不足ではないかと度々言及される。

 全てのケアマネジャーにヒアリングしているわけではないが、居宅のケアマネジャーが小規模多機能の利用を検討する際、ネックとなるのは大体ショートステイの日数である。小規模多機能の人員や包括報酬等の関係で、家族の希望よりも少ない回数になることがある。また、サービス移行と共に、居宅のケアマネジャーから、小規模多機能のケアマネジャーに変更することも要因に挙げられると思う。

 一方で、サービスの成功例を聞くと、サービス開始時にショートステイを多めに利用する例がある。小規模多機能のメリットである、通所介護、訪問介護、ショートステイが同じ職員により提供され、一貫して利用者の生活を見守り、家族との連絡も密になる。そして、最初にショートステイを多めに利用することで、介護に不安を持つ家族が、これなら介護ができるという自信を持つことができる、という流れである。ただ、ショートステイの多数利用は、小規模多機能事業所の負担が大きくなるため、この部分を支援する事業があれば、より小規模多機能に移行する利用者が増えるのではないかと考える。

 これらと合わせて、ケアマネジャーが変更されてしまうことについても、柏市からも声を挙げていただきたい。

（吉野委員）

 小規模多機能は包括報酬であるから、サービスを多く利用されると事業所としては大変。しかし、このサービスのメリットは、包括報酬だから、何回利用しても同じ料金、サービスを安く提供できるということ。このような制度であるので、サービスを安く提供しようとすると、例えば以前にどなたかが言及された、食費や補足給付について補助が出れば助かるのではないか。

 また、運営が成功しているところは有料やサ高住と併設で、単発では難しい。

（渡部委員）

 40万人都市の柏市は、このサービスは向かないと思う。市内に様々な介護サービスがある中では、他のサービスで間に合ってしまう。介護保険制度にあるサービスだからと整備しても、これまで実験的にやってきた市内事業所が休止・廃止にある中で、新たにやろうと手を挙げる事業所もなかなか出てこないと思う。再考してはどうか。

（事務局）

 すでに休止事業所が存在していることから、経営の難しさは承知している。しかし、委員から御助言いただいたとおり、行政としてサポートできることがあるかもしれない。また、既存の事業所はどちらかと言うと市の南部寄りに立地しているため、市内でも小規模多機能の提供範囲にないエリアが存在しているが、そのエリアも確実に高齢者、更に後期高齢者が増えていくエリアでもあるため、小規模多機能の機能は必要とされるだろうと考えている。

 小規模多機能事業所の経営状況が改善され次第、整備を行いたいと考えているため、この3年に1度の機会である計画に整備を位置付けている。その際は、公募エリアを市域全体ではなく、限定するなどの工夫が必要だと考えている。

（古川委員）

 資料1の95ページの指標に、家族が就労を続けられる割合とある。この指標はどのような背景の人から調査した数字なのかを教えてほしい。

 また、資料2のスライド15にて、市内に介護医療院の記載がある。この施設は今後確かにニーズが増えそうだと思うが、医療機関の中で実際に転換を検討しているところはあるのか。

（事務局）

 1点目の質問である指標の出典は在宅介護実態調査である。介護認定の更新申請をされて、かつ在宅で生活されているかたとそのご家族を対象に調査したものである。このような条件で調査しているため、様々な背景を持った、在宅介護をされているご家族の状況を示した数字である。

（事務局）

 続いて、介護医療院の転換希望についてであるが、あくまでも相談段階であるが、1者から転換にて整備希望があるとの話がある。

（古川委員）

 指標を設定した意図としては、介護を原因に家族の就労が妨げにならないよう、介護サービスの充実を目指そう、という考えかと思う。そこは理解できる。

 だが、いま事務局が言ったように、様々な背景のかたがいるなかで、丸めて85.1％のかたが就労を続けられていると数字があっても、実際、本当にその通りなのかと疑問がある。

 8期で初めてこの指標が入ったが、これまでは家族の満足度等の緩い指標であったので、今回一歩踏み込んだ指標が入ったことは、私は良いと思っているが、果たして市民がどのように捉えるか。指標を外せと言うわけではないが、実態の把握、検証はした方が良いのではないかと感じる。

（渡部委員）

 資料1の101ページに介護事業者への支援、102ページに介護関係団体への支援と、おおまかな記載があるが、それぞれの支援策の具体的に検討していることを知りたい。

 また、資料2のスライド5に特養待機者の推移がある。例えば、江戸川区では、特養待機者に対して、介護付き有料老人ホームの費用に補助を出している。特養待機者は特養に入所できるまで、他に利用できる資源があればそこを利用してもらう。ただ、介護付き有料老人ホームを利用すると待機者から外れるわけでなく、期限付きで利用させている。

 柏市でも同じようにやれと言うわけではなく、特養待機者をただ待機させるだけではないアイデアが無いか伺いたい。

 最後に、特養退所の理由はどのくらい把握しているか。例えば、入院や死亡等の理由や、入院の場合は再入所率など。

（事務局）

 101ページの介護事業者への支援については、やはり介護人材、人手不足がかなり厳しいところがあるかと思う。具体的にはこれから検討になるが、ICTや介護ロボットの導入等、様々な手段で業務の効率化を図り、少しでも人手不足が緩和できればと考えている。

 102ページの介護関係団体への支援については、より事業所間のネットワークを強くしていくといったところを狙っている。他自治体のネットワークの例では、マスク価格が高騰していた時期に、ネットワークでまとめて購入することで、3割程度安く入手するなど、まとまることでの強みがある。こうした事業所間のネットワークを形成し、その力を発揮できるよう協力していきたいと考えている。

（事務局）

 特養待機者に対して、江戸川区のような施策を何か講じないかという御質問であるが、地域密着型の特定施設は国の補助金支給の対象になったりと、国も特定施設の重要性を徐々に示しているところである。また、近隣市でも8期期間に特定施設を整備するところがいくつかあり、柏市としても特養待機者の解消は、様々なサービスの活用を検討しなければならないと考えている。

 資料2のスライド11で示したとおり、推計値ではあるが、2040年までに1、269床が不足すると見込まれており、この床数の全てを特養で整備することは難しいという印象を受けている。この受け皿をどのように整備するか、施設系サービス、在宅系サービスを含めて検討していきたい。

 また、特養の退所理由については、明確な数値を持ち合わせてはいないが、入院や死亡の原因が多い割合である。御指摘いただいたように、入退院を繰り返しているかたがどの程度いて、具体的な退所の理由はどのようなものがあるのか、市としても精査し、今後の役に立つデータとして活用していきたい。

（奥野委員）

 資料1の125ページの超高齢社会のまちづくりモデル事業は非常に意義のあるものだと考えているが、現在は第2フェーズの終わりに差し掛かっているが、この第2フェーズはいつ終わる、もしくは第3フェーズはいつ始まるのか。

 また、第2フェーズでは、新たに生活支援サービス、健康づくり、介護予防の要素が入ったが、特に生活支援サービスは町会長、自治会長や、ボランティアの地域住民のかたが関わっている。そのため、この事業名に「産官学で取り組む先進的なまちづくり」とあるが、ここにぜひ「民」を入れていただきたいと思った。

 今年、東大にて柏プロジェクトを紹介する書籍が発行されたが、そこで超高齢社会のまちづくりモデルとして提案されているものが、地域防災推進ネットワークや、生活支援システムと医療・介護サービスシステムを全て取り込んだ地域一元型通信インフラとしてのICTネットワークの構築である。ICTはこれから先の大きなキーワードになるかと思うが、こうした取り組みについて、柏市として進めていく考えがあるか伺いたい。

（須田会長）

 奥野委員の質問は第4章についてであるが、現在は第3章が議題であるため、事務局は端的な説明をお願いしたい。

（事務局）

 柏市豊四季台地域高齢社会総合研究会についてであるが、第1フェーズは2015年まで、第2フェーズは来年度までの予定であり、これまでの取組の整理を行う時期だと考えている。そのため、第3フェーズをどのように進めていくかについては、まだ意思決定されていない状況ではあるが、今後も良い形で取組を継続していきたい。

（吉野委員）

 介護保険制度の途中で地域包括ケアシステムという考えが生まれ、柏では団地内にサービス付き高齢者向け住宅を拠点とした実践地域ができた。厚労省の計画で特養整備、国交省の計画でサ高住整備をそれぞれで進めて地域包括ケアシステムの構築を進めているが、これからの高齢社会において、特養整備にも限界がある。こうした施設整備に関しては、横断的に協議をしながら、この柏の整備計画を進める、そういった青写真を持っているのか。まずはそうした総合的な、大きなスパンの計画が基にあり、その計画に照らしながら部分的な特養や、在宅サービスを整備を進めるものではないかと感じた。

（事務局）

 まちづくりの全体は都市計画の部門が所管しているが、この計画も128ページの都市交通政策部門との連携という記載があるように、それぞれ部門計画はあるが、重なり合う部分は都市計画等の関係部署と連携して策定している。

 また、総合的な計画であれば、柏市の最上位計画である第5次総合計画があり、その計画に基づいて各部門計画を策定しているため、統合は図られているのではないかと考えている。

（堀田委員）

 先ほど、指標がどこから出てきた数字なのかと質問があったが、他にもいくつか同様の指標がある。全てとは言わないが、必要な箇所は出典の記載をお願いしたい。

 また、各事業の担当部局が分かりにくい。各事業の端でも結構なので、〇〇部〇〇課担当や、〇〇課と社会福祉協議会も一緒にやっているだとか付けてほしい。

 最後に、生活支援サービスの中身の記載はあるが、例えば類型としてこうある、というような整理がなされてないと感じる。住民のちょっとしたニーズに沿って、計画に散在しているようなので、ぜひどこかで類型化をお願いしたい。

（事務局）

 堀田委員のおっしゃるとおりであるので、これから整理をしていきたい。

（須田会長）

 後ほどでも構わないが、一点確認したい。

 老人福祉法にも、介護保険法にも該当していない施設、例えば無料定額宿泊所みたいな施設は市内にあるのか。そういった施設に来るかたたちは、高齢でかつお金も無いというような、生活ニーズの高い人物像が考えられるため、そういった施設入所者の把握もされた方が良いのではないかと思っている。

(2) 第8期におけるサービスの事業量等の見込みと保険料について

事務局より,資料1「第8期柏市高齢者いきいきプラン21 原案」及び当日資料1に沿って説明。

（吉野委員）

 上限超過額の内訳があるが、何が上限なのか、あまり理解できない。例えば総合事業費も、当初の予定ではいくらまで使用可能と決まっているが、それを上回る利用者がいる、ということなのか。見込みであれば予算に入れれば良いのではないか。

（事務局）

 この上限額は、規定額までは国や県から補助対象となり、それを超えた部分は介護保険料で全額負担をするものである。

 上限額は平成26年度の要支援者数、ざっくり説明すると介護予防に要していた経費を基準に計算されている。この平成26年当時、柏市の要支援者数は他市に比べてかなり低い状況にあったが、最近は近隣同規模市の出現率に徐々に近づいている。このため、基準がかなり低い数字に設定されているが、現在の要支援者は平均に近づいているため、上限額を超過しているという状況である。

 しかし、地域支援事業、特に総合事業には、要支援者が利用している通所や訪問型サービスがあり、超過したので事業費を削る、といったことはできない。また、包括的支援事業にある地域包括支援センターの費用についても、先般増設をしており、こちらも超過状況にある。

（植野委員）

 本題から逸れるかもしれないが、要介護から要支援に変更になったかたや、最初の判定が要支援であったかたが利用するサービスが見つからないことが最近ある。例えば、訪問介護に問い合わせても、今は要支援者のサービス提供は行っていない等で断られる。

 介護給付を必要なかたに必要なだけ、という給付適正化の考えで介護度が軽くなることを目指していきたいと思うが、実際に軽度化した場合に提供できるサービスが無いという状況で困り、ケアマネジャーが再度区分変更申請を行うことにも繋がっていると思う。要支援判定で何が困るのかについて、実情を認識した上でこの議論を進めてほしい。

（古川委員）

 介護保険料の見込みは2025年度に月額6、000円、2040年度に月額8、000円との記載があるが、第7期では2025年度に月額9、000円の推計をされていた。まだ調整中とのことなので、簡単で結構なのでなぜこの推計になったのかを伺いたい。

（事務局）

 第7期の保険料算定時は、平成28年から平成29年の認定者や介護サービス事業量の伸びから計算をしており、その伸び方が急角度であった。その角度を2040年までの推計に利用していたため、第7期の保険料も若干高くなり、2025年度には月額9、000円と計算されていた。

 今回の推計では、過去の伸び方を考慮に入れたり、その伸びをそのまま2040年まで利用するのではなく、角度を緩やかにする等の操作を加えて計算している。

(3) 第8期プラン総論・各論の修正について

事務局より,資料3「第8期プラン総論・各論の修正について」及び資料1「第8期柏市高齢者いきいきプラン21 原案」に沿って説明。

（渡部委員）

 資料1の159ページ以降に小圏域別の特徴が掲載されているが、養護老人ホーム1か所と軽費老人ホーム4か所について、20圏域のどこにもカウントされていない。しかし、これらの施設は老人福祉法で定められたれっきとした施設であり、社会的な資源、生活する中で重要であると思う。

 これに代わるものとして、社協が作成した資料も確認したが、こちらも抜けている。ぜひ追加してほしい。

（事務局）

 御指摘のとおり、項目に追加する方向で調整したい。

6 その他

高齢者支援課から、教育福祉会館のリニューアルについて報告。

高齢者支援課から、パブリックコメントについて報告。

7 傍聴

0名

8 次回開催日程

令和3年2月4日（木曜日）午後2時から

---

---

 

---