柏市新中央図書館整備基本構想策定有識者懇談会第6回会議録

1　開催日時

平成19年2月27日（火曜日）　午後2時～午後4時

2　開催場所

柏市役所沼南庁舎5階501会議室

3　出席者

（委員）

阿部　孝（座長）、玉川　博、植松貞夫、岡田恒一（欠席）、熊谷道子、重盛恭一、菅原淳子（欠席）、高橋　裕、藤田とし子、渡辺暢江

（事務局）

矢上教育長、川上生涯学習部長、森教育総務課長、成島図書館長、多田図書館専門監、小舘教育総務課専門監、橋本教育総務課主査、松永教育総務課主任

4　議題

• (1)基本構想について
• (2)今後の図書館運営について
• (3)まとめ

5　配付資料

• (1)柏市新中央図書館整備基本構想策定有識者懇談会次第
• (2)新中央図書館整備基本構想（最終報告案）

6　議事（要旨）

【委員】今年度としては最後の回になります。今日のご懇談の内容も取り入れて、3月15日に最終の基本構想ができるということです。それでは、議事を進めてまいります。議題に沿って、まずはお手元の基本構想についてご説明をお願いいたします。

【事務局】ご説明いたします。「1　新中央図書館の検討背景」から「3　柏市立図書館の現状と課題」の部分につきましては、過去に3回ほど行った新中央図書館建設計画の経緯、国で示している「これからの図書館像」などの図書館の動向、さらに柏市の図書館の現状、現在の図書館が抱えている課題、これらについてまとめております。これらはこの有識者懇談会の第1回から第3回においてご議論、ご協議いただいた内容となっております。

次に「4　新中央図書館の基本的な考え方」については、「情報拠点の核として人と情報をつなぐ、人と人をつなぐ」ということを目指したいと考えております。具体的には「市民」をつなぐ、「資源」をつなぐ、「分館」をつなぐという3つの「つなぐ」によって図書館事業の展開をしていこうと考えております。この部分につきまして、今回2月1日から20日まで実施されたパブリックコメントでは、特色のある図書館を整備してほしい、生涯学習の拠点、ボランティア活動の拠点として整備してほしい、本館と分館のあり方を徹底的に検討してほしいといった意見をいただいております。これらに十分配慮いたしまして、今回の基本構想や今後の基本計画策定を行っていきたいと考えております。

続きまして「5　施設活動の基本的な考え方」については、「利用者の声を常に反映させる」ことを目指して整備を進めていきたいと考えております。具体的には「積極的な広報」を行うこと、「顧客満足度」に留意すること、「新たな収入源」を模索すること、この3つに配慮した上で、利用者の声を常に反映させて、顧客満足度を意識した運営を行っていきたいと考えております。この「施設活動の基本的な考え方」に対するパブリックコメントでは、しっかりとした職員を配置してほしい、新たな収入源の確保に積極的に取り組んでほしいといった意見をいただいております。これらについては来年度以降に策定します基本計画等におきましてしっかりと検討していきたいと考えております。

次に「6　施設計画の基本的な考え方」については、今回の新中央図書館の整備にあたり、東葛飾地域のあらゆる情報をリードして、新たな情報文化の発展に寄与できる施設を目指して整備をしていきたいと考えております。科学技術の目覚しい発展にも柔軟に対応できるよう、フレキシビリティのある、より柔軟に時代の変化に対応できる図書館にしたいと考えております。この「施設計画の基本的な考え方」に寄せられたパブリックコメントでは、障害者やお年寄りも含め誰もが安心して使える施設にしてほしい、駐車場をしっかり確保してほしい、さまざまな資料を充実してほしい、環境に配慮した設備にしてほしいといったご意見がございました。それらにつきましても、基本構想に取り入れられるものは取り入れ、具体的な内容につきましては来年度以降に策定します基本計画等において検討していきたいと考えております。

続きまして「7　立地の基本的な考え方」です。こちらにつきましては、条件を設定して5箇所の候補地を抽出し、8つの指標によって比較を行っていくということで、本懇談会では第3回から第5回までご検討いただいた内容です。こちらは前回のご指摘をふまえまして、建ぺい率、容積率と最大延床面積、最大建築面積を記載いたしました。こちらの項目に寄せられたパブリックコメントでは、「このような理由からこのような所が良いのではないか、このような場所は良くないのではないか」といったご意見を多くいただきました。来年度以降比較検討するに当たりましては、今回いただいたさまざまな視点や考え方をしっかりと検討させていただきたいと考えております。

続きまして「8　事業手法の基本的な考え方」を掲載しております。現在日本各地で指定管理者やPFIなどさまざまな事業手法を導入する図書館が見受けられますので、それぞれの事業手法について簡単に整理しております。こちらにつきましてもパブリックコメントでは10件程度のご意見が寄せられております。こちらは事業手法についてのご意見でしたので、来年度以降事業手法を検討していく中で今回いただいたご意見を検討し、いかしていきたいと考えております。

最後に「9　今後の方向性」ですが、新中央図書館の整備に当たりましては、市民との共通理解の醸成を図るとともに、基本構想で策定された各事項について今後基本計画等で具体化していくに当たって、しっかりと市民の皆さんに情報を提供しながら進めていきたいと考えております。

【委員】前回までの議論を大きく取り込んだ形で報告書ができていますがいかがでしょうか。ご意見をお伺いしたいと思います。

【委員】全体を読みまして、誰がここに書かれたことを実施するのかといったことを疑問に思いました。それから、県立図書館との関係については今までお伺いしたことがないように思います。また、お金のことですが、市民からお金を集めるということも海外では行われているようです。常に財政の問題で計画が縮小してしまうので、そういったことは可能性として考えてみてはどうかと思います。それから、柏市はこれだけ広くなりましたので、市内のどこに作ってもそこから遠い地域ができてしまいます。それは仕方のないことですが、その代わり遠い地域にメリットとなることをあげてほしいと思います。完成したら遠い地域の方を優先的に招待したり、バスを新たに整備することは大変でしょうけれど、既存の路線を工夫したりすることはできないでしょうか。また、パブリックコメントにもありましたが、駐車場はどこに作っても遠い地域の方のために広くとる必要がありますし、一定時間以上が経過したら有料にするなどしっかり管理する必要があると思います。

【委員】市民からお金を集めているというのは建設のためですか。

【委員】本を買ったりサービスの提供をしたりするためです。

【事務局】誰がやるのかという点につきましては、柏市の場合は司書中心に図書館を運営していくと考えております。市民がお金を出すという点につきましては、市議会におきましても市民公募債についてご質問がありました。我孫子市、浦安市ですでに実行している事例もありますので検討してまいりたいと考えております。

【委員】それは建設のためですか。

【事務局】そうです。たとえば我孫子市では古利根沼の保全のため市民公募債を発行したということです。

【委員】新中央図書館の基本的な考え方において、市民一人ひとりが自己を高めることや、自立的な判断を行うことを支えていくことが大事だと書かれていますが、この表現の範囲では個人の知的欲求のレベルや成長に貢献するという範囲にとどまっているように思います。図書館は個人の生涯学習だけではなく、その人たちがつながって、ひいては柏市というまち全体を活性化していくというもっと戦略的なものがあっても良いのではないでしょうか。それは街のポテンシャルが上がっていくことになると思います。顧客満足の話なども、市民の声に応えていくと読めます。言われたことに応えることも大事ですが、それだけでなく、もっと積極的に街の中に入っていって、市民の持っているものを引き出す動きができないでしょうか。

【事務局】おっしゃることは当然だと考えております。柏市の中期基本計画にも柏市の将来都市像の実現のための情報面での支援が、図書館の役割であると位置づけております。これは、教育委員会だけでなく、柏市として図書館を作っていくということで、庁内の承諾も取っております。

【委員】1点目としてこの構想は非常に幅広く位置づけられていますが、財政的な裏付けの中でこの構想の具体性はどの程度あるのでしょうか。2点目には現在5つの候補地がありますが、今後どのように絞り込んでいくのでしょうか。3点目には学校図書室と県立図書館はオンラインで結ばれるシステムができつつありますが、市立の図書館との関連性も非常に重要ではないかと考えます。

【委員】細部にいたるまで細かく検討し記されていると思いますが、細かすぎて全体がぼやけてしまっているように感じます。あるいは、やることを広げすぎているようにも思います。これだけはやるということを絞って書かれると良いのではないでしょうか。

【事務局】前回委員の方からのご意見もあり、要素を絞って、柏市の狙いが一目でわかるような概要版を作成しようと考えております。

【委員】基本コンセプトとして、「つなぐ」というキーワードはこれから強調していただきたいと思います。はじめに「市民」が出てきているというのも今後の計画においていいことではないでしょうか。ただ、このまとめ方からは、今後、ワークショップなどに参加した市民から、「われわれの意見がどこに反映されているのか」という疑問が出るのではないでしょうか。

どうすれば市民と一緒に作っていくことができるか、ということを「満足度」という言葉でまとめられていますが、是非とも評価を受けて、改善をして、その上で満足度が高まるというプロセスを十分に踏まえるシステムとしていただきたいと思います。

ボランティアが将来的には「友の会」という形で一部図書館の運営に参加していただくということも柏らしさという活動の鍵になる部分だと思います。ワークショップで市民から「是非私たちを育成してください」という声も上がりましたが、司書の方にとっても、ボランティアを育成することによって成長する部分もあると思います。

【委員】評価のシステムについては重要なことです。

【委員】基本的な考え方の部分で、「市民」をつなぐ、という部分の下に「身近で安らげる」と書かれています。つなぐ、という感じがしません。その後のところを読めばつなぐということを考えていることはわかるのですが、タイトルも大事だと思います。

また、さまざまな資料を集めるという部分で医療情報のことが出ていません。ニーズも高く大事なことですので入れたほうが良いのではないでしょうか。また、「資源」をつなぐ、という部分は現物の資源に重きが置かれているように思います。現物でなくてもネットを使えば広く情報を発信し、集めるという情報資源のやり取りをすることができます。

情報に関連して、青少年層への機能について、情報を扱う力の育成もしていただきたいと思います。ここには社会人層も含まれるかもしれません。

分館をつなぐという部分ですが、前回子ども図書館については分館のひとつというお話でしたが、それであればここに記述しておいた方がよろしいのではないでしょうか。

【委員】入れておいた方が良いかもしれません。

【委員】この構想書は柏市教育委員会が出されているわけですが、これにわれわれがどう関わったのかが書かれていません。これまで柏市の新中央図書館に関して行われた検討は書かれていますが、平成5年の検討以降の詳しい記述がありません。ワークショップや2度のパブリックコメント、この懇談会が6回に渡って行われたことなど、それらがこの報告書にどのように関わったのかを明記すべきではないでしょうか。

基本的に建物は活動の入れ物として作るものです。入れ物の中身としてはどのようなサービスが展開されるかということとどのような資料が並ぶかということですから、31ページの（2）の資料計画は中身の話ですので、29ページまでのところに入れるべきではないでしょうか。それらを入れるべき箱として30ページがあって、そして31ページの下の方の（ア）の部分が入ってその後必要諸室に行くべきではないでしょうか。

その31ページの（ア）ですが、センユウ面積の漢字は3行下と、どちらかがミスプリントですね。またこの7、000平方メートルないし8、000平方メートルの決め方として、望ましい基準における人口30万人以上の市町村の11、725平方メートルと示されていて、そこから持っている分館の面積を差し引くというのはどうでしょうか。この望ましい基準の算定の際にどのような根拠で11、725平方メートルと算出されているかということをチェックされないと、今5、000平方メートルあまり持っている面積を引くという論理は成り立たないと思います。

また、資料についても収集の部分と保存の部分に分けて記述すべきだと思います。

マイブックサービスというサービスを新たに行うと書かれていますが、どのようなことをイメージされているのでしょうか。市民の成果を本にするということですが、その本は図書館で引き取るのでしょうか。その際、主義信条の問題、宗教上の問題、あるいは他人の著作権を侵していないかということがあり、これをチェックするということは非常に大変で専門家が行っているようなことですので、図書館として行わない方が良いのではないかと思います。

また、瑣末なことですが15ページの（ウ）については利用時間が悪いという表現はあまり良くないのではないでしょうか。

【委員】一番最初に重要な指摘がありました。この懇談会の位置づけについては最初の1-3ページのあたりで処理をしてほしいと思います。機能のことについてはご検討いただきたいと思います。私も言わせていただきたいと思っていましたのが面積の計算のことで、7、000平方メートルでも8、000平方メートルでもいいのですが、その論拠をどのような形で出すかということが重要だと思います。これを見る限りでは今のご指摘のように望ましい基準から整備済みの面積を引いていますがこのような計算でいいのでしょうか。それよりもはっきり違う根拠で、たとえば本来ならこのような機能を入れる器としてこのくらいの面積が必要だということがあると思います。箱物というのは最初は想いを乗せて構想を作りますが、最後には財政との相談の中で、思いをどこかで断ち切っていくという作業をしなければ形にならないと思います。そういうことについてはどなたもご理解いただけると思いますので、むしろ、箱物の面積というものはこの段階であまり神経質にならなくても良いのではないかと個人的には思います。あるいは、はじめからこういう機能を載せるものとして、基本構想としては7、000～8、000平方メートルを考えたいのだと素直に言っても良いのではないかとも思います。わざわざこのような算式で出す必要はないのではないでしょうか。

【事務局】有識者懇談会の位置づけについて大事なご指摘をいただきましたのでお話をさせていただきます。この基本構想書は、基本的には柏市が作るという考え方でおります。その中で、専門的な立場からご意見をいただくということでこの有識者懇談会を設置させていただきました。ご指摘の構想書の中にどう入れていくのかということにつきましては、3ページのところが尻切れになってしまっているというご指摘かと思いますので、その点について検討してまいりたいと思います。また、資料編を作る予定ですので、そちらに有識者懇談会の関係資料を載せたいと考えておりましたが、この3ページが4ページと比較して尻切れになってしまっていると思いますので、再度調整したいと思います。

【委員】柏市第四次総合計画でこのようなことが書かれ、基本構想は庁内の合意を得て作成することになった。それにあたってこの懇談会を作った、パブリックコメントを実施した、ワークショップを開催したということで、これは柏市教育委員会がふらっと作ったわけではないということも3ページの最後に新たに項目をたてて記載していただいた方が良いと思います。

【委員】それでは、次のテーマであります運営についてご懇談をいただきたいと思います。

【委員】全体を考えつつも車椅子の人は使えるか、小さい子を連れたお母さんはどうやってくるのかなというような小さいところも落とさないようにしてもらいたいと思います。手法については、あまりコメントらしいことは言えないのですが、PFIは前例が少ないと書かれている点が気になります。また、メリット・デメリットが書かれていますが、どれだけ違うのかがあまり見えてこないです。前例や他で上手くいっているところをもう少し調べた方がよろしいかと思います。

【委員】PFIの事例としてはどこがあるのでしょうか。

【事務局】図書館では、桑名市が実施しています。その他は稲城市も実施しております。図書館以外では神戸市の市場などがPFIで実施しています。

【委員】指定管理者とするか、PFIとするかはどちらがいいとは言えませんが、これから21世紀の開かれた図書館を作るうえでは、全て行政で管理運営していく方向性にはないと思います。マクロでとらえて、ミクロで落とし込んでいかなければ、良いものはできないと思いますが、ミクロで落とし込んでいくためには、より多くの人たちの手が必要だと思います。当初から新中央図書館では市民の方の協力やボランティアの参加を求めるということが出ていますが、人とのコミュニケーションを含めて、行政が直にやるというよりは、本業以外の部分に民間の委託を入れる形でやってもよろしいのではないでしょうか。経費の削減ということもありますが、一方で質をよりよいものにしていくためには、あらゆる主体が関わりながらよりよい道を探っていく方向で考えていくのが良いかと思います。

【委員】民間の力をどうこの事業に取り入れていくかというのが重要な点かと思います。そうすると指定管理者にするのかPFIにするのかという問題があるかと思いますが、この資料にメリット・デメリットと書かれていますが、この中身をもう少し精査しながら検討を進めていただきたいと思います。

【委員】運営の財源ということで、広告収入にふれられていたのですが、図書館としてこのようなことを行っていくのが可能なのでしょうか。

【委員】新潟市立図書館では1階の入り口の横にレストランを造って、その床を貸しています。それは市の収入になります。

【委員】運営の部分について言うと、行政は不経済で非効率で品質が悪い。一方、民間は経済的で効率的で品質が高いという思想が底にあるかと思いますが、図書館はそもそも不経済な事業です。このような不経済なものこそ官がやるべきで、経済的なものを民でやっていただき、税金を納めてもらって、不経済なものに投入するのが社会の本来のあり方ではないのでしょうか。前回の資料に出ていたような形でPFIを評価してはいけないと思います。

PFIでやる唯一のメリットは最初に器を建てるときに、300億くらいのお金を用意する必要がありますが、それを一括で払うか30年くらいの均等分割払いで払っていくかという違いだけだと思います。市が最初に一括でお金が出せないというのであれば、そういった方向を考えざるを得なくなります。

【委員】指定管理者制度やPFIを採用する一番の理由は職員定数の問題や運営コストの面ですが、そのような理由で民間に出すものではないと思います。何をサービスするのかはっきりしてないまま出すことが多いため、今は正しい評価がされていないのではないでしょうか。また、評価されるほどの実績もでていないと思います。民間が受けるとなると収益事業となるため、そういう形にして良いのかどうかをまず考えるべきなのではないでしょうか。また、何によって評価していくのかという評価軸をしっかりしておく必要があると思います。特に今回の場合、柏市の特色として分館を維持してやっていくとなると、どこまでを民間にだしていくのかということも検討する必要があります。分館を含めてシステムを考える必要があり、本館だけやるということはできないと思います。非常に出し方が難しいと思います。私としては、直営でしっかりやっていくべきではないかと考えます。

【委員】認識をこの懇談会の中でも統一しておきたいのですが、指定管理者にしてもPFIにしても全般を民間に任せるというのが原則ですので、一部を市民の団体にというのは直営（一部委託）になるのが常套だと思います。その場合に、市民団体やボランティアとの関係がどのようになるのかということが気になります。PFIの事業期間は長いですが、指定管理者は5年くらいとなっており、その辺の継続性が違うため、どの手法を選ぶのが「市民とつなぐ」と謳っている図書館にふさわしいのかを考える必要があるかと思います。それから、山中湖の事例のようにNPOが運営するスタイルもあるかと思いますが、それは施設の規模や担うサービスによるかと思います。また、民間企業が指定管理者やPFIで参入するときに、市民サイドはアライアンス（同盟）を結び、一緒に手を結ぶ運営会社とコンソーシアム（企業連合）をつくり、この部分は受け持つという協定を結んで活動することになると思います。細かく考えると事例によっていろんなやり方があると思うので、いろいろと調べて一番良いスタイルを選ぶ必要があると思います。

【委員】ビジネス支援に関して充実したデータベースがあれば図書館に行くという意見もあるので、その辺のことも考えていただきたいと思います。それから、寄付を募るということで、賛助会員というものがあってもよろしいかと思います。また、魅力ある図書館を考えた時に、天気の良い日は外で本を読めるスペースがあれば嬉しいです。それから、子どもが楽しめるような図書館として外側の仕組みを考えていただければと思います。

【委員】屋外読書スペースについては、日本では外で読める時期は数か月しかなく、また、外に本を置いてきてしまい、雨でぬれてしまったなど、あまり成功した例はないです。

【委員】屋外読書スペースに限らず、いろいろと遊びを展開できる空間が、図書館や生涯学習施設のそばにあってほしいと思います。遊びを通じていろいろな世代がつながるイメージを持っており、いろいろな仕掛けが可能かと思います。柏市の中には、そういう遊びを実践しているグループや実績、ノウハウがあるので、是非素敵な施設になればいいと思っています。

【委員】市川の図書館は子供の遊びの施設が隣にあります。

【委員】26ページに目的別機能で学習・体験・遊びがあるのは図書館としては非常に珍しいので、この辺をどう評価するのかということと、建築計画をする際に、周辺の施設や建物のあり方を考え、人が気軽に寄れる仕掛けを検討する必要があるかと思います。それから、本を外に置いてきてしまうと言いますが、それこそ、市民のサポーターの活躍の場になるのではないでしょうか。

【委員】行政においても似たような課題があるかと思います。市民に対して安定的なサービスの提供を考える場合、官民のすみ分けが必要になるのではないでしょうか。

【委員】PFIの主旨は民間のノウハウを運営にまで活かすということであり、図書館をまるまる民間に任せることになれば、PFIの主旨に即するのですが、実は桑名にしろ、府中にしろ、稲城にしろ、図書館の運営は官がやることになっています。よって、PFIのメリットが生きないわけです。市側が館長を置くので完全なPFIになっていないのです。

【委員】PFIか指定管理者かということではなく、本当に外部の力を使いたいと思えば、いろいろな工夫したやり方があるのではないでしょうか。収支が短期的にはっきりするものは民間に出しやすいですが、図書館の場合ですと1、2年というよりは10年くらい経ったあとで、出来てよかったというような成果がわかるものです。このようなものは民間には向かないのではないでしょうか。

【委員】経営の手法としては、民間の人を館長に据えるなどいろいろなやり方があると思いますので、来年度以降詳しく検討してください。

【事務局】本日はさまざまなご意見を、ありがとうございました。本日のご意見を踏まえまして、基本構想書のとりまとめに取り掛かりたいと思います。

7　傍聴

• (1)傍聴者　7人（うち記者2人）
• (2)傍聴状況　傍聴要領に反する行為は、見受けられなかった。

8　今後のスケジュール

• 19年度4月～9月　基本計画の策定
• 4月～6月　立地場所の絞込み
• 10月～3月　事業手法の調査
• 21年工事着手