更新日令和7(2025)年12月12日

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令和7年度第2回柏市自立支援協議会全体会会議録

開催日時

令和7年11月6日（木曜日）午後2時から午後3時55分

開催形態

柏市教育福祉会館1階 障害者活動センター（ウェブ形式併用）

出席者

対面

協議会委員

松井宏昭（会長）、中野しのぶ、木寺まりこ、木村正己、愛場憲子、大寺龍彦（副会長)、本間照子、堀内美穂子、平山隆（9名）

事務局等

福祉部長（矢部裕美子）、福祉部次長兼福祉政策課長（渡邊浩司）、障害福祉課長（後藤能成）、同副参事（野村聡）、同課職員（大塚かつら、小野剛一、飛田剛直、石月克哉、天玉晶、本間麻美、木村友希乃）、こども発達センター（伊藤春樹）

その他関係者

こども部会（嘉門副部会長）

ウェブ形式

協議会委員

山崎るり子、勝本正實、中原久、野田幸子、八木原直彦、新福麻由美、小倉裕子、渡部真弓、上野泰典、越智真吾（10名）

事務局等

地域生活相談センターシャル、たんぽぽセンター、サポートセンター沼南、ぶるーむの風相談室

議事

  1. 次期ノーマライゼーションプラン策定のための基礎調査結果（速報）について
  2. 柏市障害者計画策定のための基礎調査結果報告書（構成案およびページイメージ）について

報告事項

  1. 各部会からの報告について
  2. 令和6年度柏市委託相談支援事業実績報告について
  3. 日中サービス支援型グループホームの評価について

配付資料

会議録

次期ノーマライゼーションプラン策定のための基礎調査結果（速報）について

事務局より、資料1をもとに説明を行った。

柏市障害者計画策定のための基礎調査結果報告書（構成案およびページイメージ）について

事務局より資料2をもとに説明を行った。

（松井会長）
構成案とページイメージしか示されておらず、調査結果がまだ出ていないので中身の議論をすることはできないが、次回の全体会では基礎調査結果が出ることになる。説明内容について意見はあるか。障害者団体の方から発言や質問があればそちらを優先したいと思う。統計処理に関することなので専門的な話になってしまうところもあるがいかがか。
いないようであれば私からいくつか質問と意見を申し上げる。
資料1の年齢区分や障害種別の区分について。年齢区分は、階層別に1つの区分が10歳もあれば15歳のところもある。50歳～64歳は15歳、あとは10歳間隔となっているが、（集計にあたって）一般的にこういう区分をするのか。

（事務局）
こちらの年齢区分が一般的かどうかというところは回答が難しいが、前回調査においても同じ区分で集計した。18歳～29歳については、いわゆる成人層を20代でまとめたときに18、19歳だけ別区分となってしまうので、20代にまとめて区切っている。同じく50～64歳については、65歳以上は介護保険の対象となる点から65歳で切りたいというのが前提にあり、60～64歳で区切るのではなく、50代とまとめた区分とした。

（松井会長）
それもよくわかる理屈だが、質問した意図としては同じ年齢の区切り方で市民向けアンケートを集計しているが、市民アンケートは障害者向け調査の区分と統一するよりも、市民にアンケートをするときと同じ一般的な年齢の分け方をして、比較されたらいかがかと思い発言した。検討していただければと思う。
2つ目に、資料1の右側に記載の「障害種別」について。具体的には資料2の6ページに、障害種別の対象者は（「視覚障害」「聴覚障害」等の分類は）このようなアンケート調査の回答内容（「問●で●●と回答」等）により区分されていると記載がある。精神障害の分け方は記載のとおりで問題はないか。一般的に、精神障害は広義の捉え方と狭義の捉え方があるが、記載の区分は広義の捉え方に該当する。いわゆる発達障害、知的障害の方も含まれる。おそらく自閉症やアスペルガー症候群の方が手帳を取得するとなると、精神障害者保健福祉手帳なのでそのような方が精神障害に区分されてしまう。そうすると、どのように発達障害との比較をするのかという問題が出てくる。精神障害から知的障害と発達障害を除く、というのが一般的な分け方ではないかと思うがいかがか。

（事務局）
検討させていただく。

（松井会長）
次に（基礎調査結果のまとめを）各柱に結び付けていくことを示している資料2の22ページについて。私はこどもに関する内容に特に関心を持っているが、柱4で学校に行く前の子どもたち（施策1）と、学齢期の子どもたち（施策2）に関する施策を作るためにはデータが必要になる。学齢期といっても小中高でもニーズは異なってくる。しかし資料2の基礎調査の解析イメージを見ると、障害者向けの基礎調査については障害別には区別するが、年齢別には分析しないこととされている。子どもをひとまとめにした18歳未満のデータのままでは、おそらく柱4の施策にいかすことのできるような分析ができないと思う。
こども部や教育委員会でデータを活用するためにも、小学校、中学校、高校、学校に行く前の子ども、また特別支援学校まで区別できると思うので検討されてはいかがか。
（私の法人では）児童発達支援センターとしてアンケート調査の手伝いができる。今から調整すれば（調査結果のまとめに）間に合って有用なデータが得られると思うのでご検討いただければ。

（大寺副会長）
資料2の4ページ、市民向けアンケート調査について前回は1、000人、今回は3、000人と3倍配布しているが、回収数は3分の1で回収数はほどんど同じである。
前回は紙による回答が273票、インターネットが116票と記載があるが、今回調査にはインターネットによる回答数が記載されていない。インターネットによる回答方法はとらなかったのか。インターネットによる回答があれば、もう少し回答数が多いのではないかと思った。

（事務局）
質問の2点目については、資料2の4ページ「(2)市民向けアンケート調査」の上から4つ目、「調査方法」に記載のとおり今回はハガキで調査をご案内し、ハガキ上にある二次元コードからインターネットでのみ回答いただく調査方法としている。紙の調査票がないため、回答方法の内訳が省略されている。
質問の1点目の回収数が変わらないという点について、今回は予算の都合もあり市民向けアンケートは紙の調査票を配布しない形での調査を前提に考えたときに、前回と同じ配布数だと、おそらく回答方法の内訳を見るに回収数が3分の1ぐらいに落ち込むだろうと見込んだうえで、配布数を3倍にしている。回収数を確保するベースでの配布数の設計になるため、前回同等の回収数が確保できていることから、市としては意図どおりの結果である。

（松井会長）
障害者団体の方、アンケートや書式などにこだわらなくても構わないので、ご質問・ご意見はあるか。具体的な調査結果のデータがないので、意見が出にくいところもあるかと思う。

（事務局）
事務局から1点、ご意見につながるかはわからないが、会長にお話いただいているとおり今回は見せ方をご説明しているので、単純にそれが見にくい、見やすいという話や、この後実際に我々が数字を見て具体的にどこが大事となるか見ていくが、そのときにこういう視点がいるというところなどご助言いただけると助かる。

（松井会長）
このような調査のときは、視覚障害者の方にも見やすくするという点は極力配慮していただければと思う。
今、事務局からの話があったことで私が気にかかるのが、障害種別のクロス集計は出せるが、母数の少ない障害もある。分析により出てきた数値割合だけで評価して施策につなげるのは非常に危険である。その点は留意して判断していただきたいと思う。聞き取り調査等において、特に数の少ない障害の意見は大切にしていただきたい。

（中野委員）
資料1の1ページ「アンケート回収の結果」のところについて感想を申し上げる。年齢で回答数が大きく異なるという印象。6歳～11歳が飛びぬけて多く、入学後の小学生の児童の回答率が高いというところ、中学・高校生の数が少ないのと入学前の0歳～5歳までが少ないなというのが、まとめるときに年齢によっての課題の受け止め方に気をつけないといけないのではないかと思った。
また成人期においては、高齢期の方は現実的に多くの課題を感じ心配に思っている方が多いため、回答する方も多かったのだろうと思う。18歳～40代の、まだ活発に自分たちで動ける人たちの年代は回答者数が少ないので、現実的に生活に課題を抱えている人が多いか少ないかが、回答者数に表れているものと思う。しかし、実際には活動的な年代の方たちの相談支援や居場所づくりで課題が出ているので、今現場で支援者側が抱えている課題感とアンケート調査の回答内容にずれが出る可能性があると感じた。
私は知的障害の親の会だが、知的障害は障害種別での配布数がとても少ないので、アンケートが来たら絶対に書くようにと周知したが、結果的に知的障害、発達障害、精神障害の方たちの回答率が高かった。重複障害の方たちもカウントされていることも大きいかと思う。全体に3種障害の方（3種類の障害者手帳を所持している方）たちが重複していることがわかった。その他意見はアンケートの結果を見てからまた考えたい。

（事務局）
最後にお話をされていた知的障害、発達障害の数が多い点について、資料2の3ページ目「調査の概要」にて実際に配った数を記載している。精神障害だけ自立支援医療制度の利用者が含まれているが、3種の手帳に限定して割合をみると、手帳所持者数の割合に応じてアンケートを配布をしている。療育手帳保持者というのは他に比べると数が少ないというのは、事実としてある。
一方で、知的障害、発達障害の回答数が多い理由は18歳未満のところで、各手帳の所持もそうだが、併せて福祉サービス受給者証をお持ちの方（にも配布しているの）で、ご自身が何の診断を受けているかという質問に「知的障害、発達障害」と答えている方の人数が積みあがった結果が、資料1の速報値に出ているかと思う。実際にまだ具体の数字が出ているわけではないが、中野委員の「重複障害により」というよりは、おそらくアンケートの配布の仕方で、特にお子さんの年齢区分で回答数が膨れたものと考えている。

（木村委員）
アンケート集計はいろいろ大変だと思う。資料への意見としては、聴覚障害者の中でもいろいろな方がおり、話ができない、聴こえない、文章が苦手という方もいると思う。重複といって、聞こえないことに加えて他の障害を持っている方もいる。失語症の方、いわゆるLGBTの方など多様な方がいる中で、聴こえない方の中には、文章の内容をなかなか理解できない方もいる。せっかくアンケートをもらっても回答することができなかったり、自分ではわからないと破棄してしまう方もいると思う。
そのような方は、手話通訳と一緒に対面で聞き取りするという方法もよいのではないかと思う。少数かもしれないが、聴覚障害に限らず自分のことをなかなか話せないという方もいると思う。様々な方に考慮した調査方法が取れれば、もう少し回答数が増えるのではないか。ろう者の場合には文章が読み切れない方もいることを理解してほしい。
ろう学校で口話教育があるが、日本語が苦手、読解が難しいという方もいる。今は聴こえる方と一緒に学ぶインテグレーション教育（事務局注：おそらく現在のインクルーシブ教育のことと思われる）が増え、そういった中で文章力を獲得されている方もいるが、やはり高齢だったり、そういった教育を受けていない方はなかなか文章を読み切れない。ろう者に対してのアンケートというのはなかなか難しいと感じているのが、正直なところである。

（事務局）
ご意見のとおりではあるが、なかなかアンケート調査を実施するにあたってその部分をどのように補っていくかは難しい問題であると感じた。木村委員にもお話を伺ったが団体へのヒアリング調査で、ある程度そのような方の声も拾えるよう補完しながら進めていかれれば思う。

（堀内委員）
今後細かい分析を予定されていると思う。先程年齢別等の数の話が出たが、資料1の2ページ目「市民向けアンケートの回答者の傾向」を見ると、50～64歳の回答者数がかなり多い。実際に様々な福祉政策を展開していくための基礎調査資料としたときに、同じ年代の方、例えば就労の場で障害者の方と一緒に働く年代の方の回答数が少ない。年代区分をどこで区切るかは判断が難しいと思うが、50代以上と50代未満、いわゆる若年層から中堅層で一緒にカバーし合いながら仕事をしていくような年代別の分析を検討いただけるとよいかと思う。年代によって意識は大きく違うように思う。

（松井会長）
分析の際にそのあたりに気をつけていただければ。他にあるか。

（平山委員）
アンケートの実施方法で、ハガキを配布してインターネットで回答する方法は大変ではないかと思う。回収率の面でこの方法がうまくいったのかを分析し、次回もこの形式でいくのか、紙で配布した方がよいか考えてみておいた方がいいのではないかと思う。年齢別は50代や60代ぐらいだと、仕事の関係を含めてインターネットはある程度使えるため回答が多かったのか。75歳以上になってくると回答者が減っているので、アンケートのとり方についても次回に向けて気にしていただきたい。

（事務局）
次回設計時の参考として今回の実施結果を受け止める。

（松井会長）
前回のアンケート調査で、障害の差別等に関する質問に対して、市民向け調査の回答と障害者向け調査の回答にかなり乖離があったように感じた。市民向けアンケートもより力を入れて実施してもよいかと思う。

各部会からの報告について

各部会より資料3をもとに部会報告を行った。

（松井会長）
報告に対する内容に限らず、ご質問やご意見があるか。先日の運営会議での発言をさらにしていただいても構わない。

（野田委員）
こども部会の報告について質問させていただきたい。運営会議でも同じような内容を伺ったが、検討内容の2つ目「障害児通所支援の定員課題について」、「地域の声」に書かれている内容との関係についてお伺いしたい。
また「部会で出た課題」の中で、「近隣市では重度対応を含めて事業所が増えているが、柏市では開設や運営上厳しい」とある。なかなか開設できないということだと思うが、そこも少し詳しくお伺いしたい。
3点目に「今後の方針」に記載の「児童発達支援センターが実施するアンケート調査」について、どなた向けのどのような調査をするのか教えていただければ。

（嘉門氏）
1点目は、定員超過の問題と放課後等デイサービスが足りないという問題はどう関連しているかという質問でよろしいか。この2つは問題としては別々だが、つながっている課題かと思う。
もともと定員超過というのは、基本的には定員を超過してはいけないという国のルールだが、国から定員超過をしてもいい場合というのが認められている。認められているケースとしては2つあり、虐待もしくは災害のケースが1つ、それ以外で認められるケースは、地域の事情によってと定められており、自治体の裁量によって基準が違う。地域の事情というのは、具体的には地域によって放課後等デイサービスが足りないというケースだったり、専門職が少ないとなるとどうしても受け入れざるを得ない状況が出てくるので、受け入れる自治体と受け入れない自治体があるというような状況。柏市は比較的定員超過には厳しく、近隣市とも差が出ているという状況がある。
放課後等デイサービスがもともと令和6年の報酬改定で報酬が厳しくなり、事業所数の伸び率が鈍化している中で、さらに先程の定員超過の厳しさがあるので、新規の事業所が増えにくくなっている。それにより、利用者が放課後等デイサービスを利用したくでも利用できにくくなっているという状況があるので、問題は違うものの関連するものであると考えている。
この問題に関しては今後調査していくが、利用希望者や相談支援専門員にとってはかなり喫緊の問題で、行きたくても行けないという状況なので、個人的には本来であれば調査よりも先に解決することが必要ではないかと思っている。

（松井会長）
野田委員、2番目の質問をもう一度簡潔にお願いしたい。

（野田委員）
「部会で出た課題」の「近隣市では重度対応を含めて事業所が増えているが、柏市では開設や運営上厳しいため、地域ごとの社会資源の不足が生じている」との記載について、柏市が特別何か厳しいのかをお伺いしたい。

（嘉門氏）
先ほどの1つ目の質問にも重複するが、柏市は中核市なので事業所の指定は柏市が行うが、近隣市であれば管轄が千葉県になるので、定員超過に対しての考え方が異なる。近隣市ではあるが、柏市は先程の地域の事情というところの考え方が厳しいため、柏市は定員超過が認められなくても流山市や野田市は認められる。事業者としては、定員超過が地域の事情で認められるか否かにより、かなり経営的にも差が出てしまうので、柏市は基準が厳しいから流山市や野田市にするというような事業所も出てくる。事業所数の伸び率も他市では比較的伸びているが、柏市は鈍化しているのは事情があるということである。
アンケート調査については自立支援協議会というよりは、児童発達支援センターの機能強化事業で行っている内容になるので、私は把握していない。松井会長から説明をお願いしたい。

（松井会長）
アンケート調査は嘉門さんの発言にあった現状について、正確に把握するために実施する。私は定員超過に関する解釈が嘉門さんと少し異なる。定員を超過すると報酬単価、基本単価が減るため全体の収入は減るので、経営上、逆に極めて難しくなると考えている。定員超過が事業所にとってよいことなのかは別の問題である。
本日アンケート調査票が完成した。こども発達センターやこども部会の事務局よりそれぞれ持ち寄られた意見を整理して作成した。調査対象事業所は1つ目が児童発達支援、2つ目が放課後等デイサービス、3つ目が保育所等訪問支援、4つ目が障害児相談支援である。いわゆる通所に関係する柏市内の事業所すべからくアンケート調査の案内をする。野田委員や嘉門さんの事業所も必ず回答していただきたい。今年中には回答をまとめ、基礎調査と足並みをそろえた形で提示したい。
知りたいのは先ほど説明のあった状況の中で、本当に事業所が足りていないのか、どのような経営になっているのか、事業所に対しての調査なので、事業所にどういう方たちが行っているのか、それに対してどうアクションを起こしているのかというのを聞く。子どものところ、特に児童発達支援事業は少子化の影響を大きく受けている。1年経つと大きく子どもが減る、2年経つとまた大きく減るという中で、どのような動きをしているのかというのはとても重要な話で、それに対してのアプローチを考えていくことが大きな1つ目の課題である。
2つ目に、そのような背景がありながら利用者はとても増えている。放課後等デイサービスの利用者も増えているし、児童発達支援の利用者も大幅に増えている。そのあたりが事業所にどう影響をしているのかという点も調査しようと考えている。それがわかれば1つのビジョンが描けるのではないかと思っている。
こども部会以外のところはどうか。

（平山委員）
こども部会とも関連することで柏市含めて相談したい。セルフプランの大人の方で、私の作業所を使っている方がいる。うまくいっているときはそれほど問題はないが、トラブルがあったときに事業所の立場からすると、どこに相談・共有するべきかあいまいになっていると思う。障害福祉課に相談して一緒に対応していくのか、地域生活支援拠点に一緒に共有しながら対応するのか。セルフプランの方とトラブルになった場合に、客観的に対応や支援をしてくれる存在がいないと衝突してしまう場合もある。そういうときの相談先を明確にしてもらえればと思う。
令和7年度から柏市のセルフプラン率が出ており、現在児童が大体60％、人数的には1、200人ぐらいがセルフプランという状況である。成人の方は約2割、500名くらいの方がセルフプランで、合計すると1、700人程度がセルフプランという状況である。
委託相談支援事業所として計画を作ることができればというところはあるが、現状として全部対応することは難しいと思うので、先ほど嘉門さんから話のあったように、将来的に不安な方には予防的な部分で関わっていくとか、セルフプランであっても最初の段階での確認が必要になってくると考えている。今後は拠点や柏市も入って、セルフプランについてもどこがどうやって取り組んでいくかの検討を早急に進めていかなければいけないと考えている。

（嘉門氏）
感想になってしまうかもしれないが、セルフプランは全員が困るわけではない。通常であれば困らないときの方が多いので、困ったときにどのように対応するかが大きな課題かと思う。セルフプランを減らすというのはなかなか現実的にも難しいと思うので、セルフプランで、何かあったときの緊急時の対応や対策というのを考えていくのが重要で、今後整理していくことが必要があると思っている。この問題は子どもも大人も一緒である。セルフプランが決して悪いわけではなく、何かあったときにどうするかという視点で進めていくのがよいと思う。

（松井会長）
結論ではないが2つ意見が出たので、引き続き部会や事務局会議等の中で、1つの検討の方法を出していただければと思う。

令和6年度柏市委託相談支援事業実績報告について

事務局より資料4をもとに説明を行った。

日中サービス支援型グループホームの評価について

事務局より資料5をもとに説明を行った。

その他

事務局より、次期千葉県障害者計画に係る意見聴取について説明を行った。
また、事務局よりラコルタフェスティバルの開催について案内した。

お問い合わせ先

所属課室：福祉部障害福祉課

柏市柏5丁目10番1号（本庁舎別館2階）

電話番号：

04-7167-1136

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