令和5年度第4回柏市特別職報酬等審議会議事録

1.開催日時

令和6年1月29日（月曜日）午前10時から11時30分まで

2.開催場所

柏市柏五丁目10番1号

柏市役所本庁舎5階第4委員会室

3.出席者

委員

対面出席委員(5人)

徳永委員（会長）、中屋委員（副会長）、阿部委員、長谷川委員、平野委員

オンライン出席委員(3人)

大澤委員、椎名委員、寺内委員

事務局(7人)

飯田総務部長、依田総務部次長、清水給与厚生室長、石井給与厚生室副主幹、清水給与厚生室主査、松沢給与厚生室主任、笠原給与厚生室主事

4.議事

市議会議員の報酬の額に係る方向性について

(ア)特別職の給料に係る答申（令和5年11月15日提出）を受けた市及び市議会の対応について

事務局から説明

答申のとおり12月議会に議案を提出し、成立となった旨を説明。

質疑応答

（長谷川委員）人事院勧告のベースアップの比率は何パーセントが適当という提案であったか。
（事務局）資料3「改定案の提示について2」の案1にある、官民格差率の令和5年をご覧いただきたい。

(イ)議事について

事務局からの説明

資料に基づき、県内・中核市の議員報酬の状況や議員の活動内容等について、事務局より説明。

質疑応答

（寺内委員）議員の報酬改定に関しては、個人的にはおかしな話ではないと感じている。長いデフレの時代から、昨年の前くらいからインフレに転じて、物価も上がっている。我々民間の企業でも、徐々に給料のベースアップの動きがあり、従業員の給料を上げるという機運が少しずつ前に進んできている状況である。また、いただいた資料の中でも、柏市の立ち位置という部分では、今回の改定によって大きく逸脱する数字になるわけではないと感じている。また、議員定数は他市と比較して少ないと感じている。資料2「柏市議会議員の活動について」にもあるように、平成19年の段階では40名だったのが今現在36名という形で1割減っている中で、議員の報酬の総額は増えていないものと感じている。そういったことを考えると、今回の改定に関しては、個人的にはおかしな話ではないと思っている。
（長谷川委員）今の全体的な国の雰囲気としては賃金を上げていくという方向性にあるわけで、私は前回前々回も発言したとおり、市長といえども、議員といえども、労働という側面は変わらないわけで、そこに着目すれば、賃金を上げていくというのは当然のことではないかと思う。また、寺内委員のご指摘のとおり、議員の人数というところを見れば、しっかりと報酬を上げていくという素地があるのではないかと思う。市川市、松戸市、柏市の状況を見てみると、いずれも人口40万人を超えているが、旧法定上限数がいずれも同じ46人である3自治体を見ると、柏市が36人と非常に少ない。各委員会に配属される委員が少ないというところに反映されてくるのであろうと思う。他の自治体と比べる必要はないといえばそうかもしれないが、議員にしっかりと活動してもらうためには、委員会活動に出席し、発言し、議論し、そして議会で議論を戦わせていただくことが、チェックアンドバランスというところでは非常に必要なことであると思う。議員の人数が少ないのであれば、議員のマンパワーは下がるのではないか。市川、松戸に比べて16パーセントから25パーセントぐらい少ないため、そのあたりは考慮していいのではないかと思う。先ほど議員の総額の報酬の話があり、そこはまだ検討はしていないが、人数だけ見ると、各委員会活動について先ほど委員会を減らしたという報告もあったが、議員の正当な活動をしっかりとマンパワーとして貼り付けていくためには、今後は人数の妥当性についても議会で議論していただきたいと思う。
（椎名委員）私は、柏市民として感情論的なところもあるが、厚生労働省の統計を見てみると、現給与、名目賃金は先ほどお話のあったとおり上昇しているものの、物価を加味した実質賃金というのは、マイナスに推移している。そうすると、やはり市民の生活は厳しい中で、この議員の報酬を上げるというのは考えたほうがいいと思う。そうは言っても、先ほど長谷川委員からもあったとおり、議員も1人の労働者であるため、しっかり活動してもらう上では、報酬を上げるのも一理あると思う。
（平野委員）資料を見る限り、報酬を上げてもよいと思う。
（中屋副会長）以前も話したとおり、市長の給料の割に議員の報酬が高いということは全体的な数値を見て思っている。議会の出席率はほぼ100パーセントであるのか。
（事務局）本会議には、ほぼ全員出席している状況である。コロナ禍の時には、あえて全員が議場に出ない形をとった時もあったが、コロナ禍が明けてからは議員、執行部とも議場に全員出席をしている。
（中屋副会長）令和4年と令和5年では日数に差があるが、出席の状況に差はあるのか。
（事務局）日数はそれほど差がない認識である。令和5年は選挙もあったため、普段の年と会期が異なる部分もあった。決算の議決日が変わったことも要因としてある。通常は議案の採決については全議案を採決しているが、令和5年の9月議会については10月6日に決算だけを分けて採決を行ったことで日数が増えていると思われる。
（長谷川委員）中屋委員より指摘のあった、市長の給料に対する議員報酬の割合が60パーセントとなっていることについてだが、前回、前々回もご指摘いただいているが、議員の報酬から見た割合になっており、もしかしたら市長の給料が低いのかもしれない。そのため議員の報酬が相対的に高くなっているのかもしれないという視点は、チェック項目として必要だと思う。確か松戸や市川の市長の報酬は高かったイメージだが、60パーセントという数字が独り歩きしてしまうのはよろしくないと思う。
（事務局）第1回の資料の3ページ「特別職報酬等の推移」でこれまでの経緯を示している。市長の給料が、平成4年に104万円、平成10年に101万円というところで、現在の金額と比較していただくと、経済状況等踏まえて下がってきた経緯がみられる。
（長谷川委員）同じ資料の8ページを見ると、千葉市の市長は給料月額が130万円、船橋市100万円、松戸市100万円、市川市100万円というところ、柏市は以前だと96万円のため、こういうところからしても、60パーセントの差にあまりにもこだわりすぎると見誤ってしまうように思う。
（阿部委員）2回目の審議会で、議員の活動概要全体が見えないことを指摘し、今回報告をいただいた。私は何人かの市議会議員の皆さんの報告会や公聴会に出席しているが、議員の方々のやり方はそれぞれ異なっており、一概に数字的に並べて評価することは難しい。議員の皆様は、意欲的にやっておられ、だからまた行きたくなるという気持ちがある。そんな思いを含めて、ご説明いただいてなるほどなと思った。議員活動も含めて、寺内委員がおっしゃっていた意見に賛同できると思う。金額の問題は、基本的に人事院勧告に基づいた提案になっており、そういった点では頷ける線だと思う。ただ一つ気になることとして、先日も申し上げたとおり、地域社会で生きていると色々な形で見直しが進んでいる。例えば補助金がなくなった、或いは助成金が少し減額された、今まではある程度いただけたものが抽選になった等、色々なケースがあるため、市民の感覚から見るとどんなものかという感触はあった。その辺の課題について、年末の時点でのご報告はいただいたが、その後市民の意見や問い合わせなどはあったか。マスコミの方も多少報道されたが。
（事務局）先ほど申し上げたとおり、議会の方では、常勤の特別職のみ答申が出たということで話をしたところであるが、市民の方から、この件について具体的に意見をいただいたというようなことは特にないと、議会事務局の方から聞いている。
（阿部委員）前回の特別職の報酬を上げるという提案についても、特に市民からご意見がなく、妥当だと判断しているだろうと読ませていただけば、そういう線では今回のご提案で良いのではと思う。
（大澤委員）私も改定案でよいと思う。一方で、私が柏市民でないということもあり、議員の活動が今回の資料では見えないと感じた。他の自治体との相対比較だけではなく、個人の活動と照らし合わせた評価もあるのかなと思った。36名の方がどういう活動してるのかを個別で見るのもやりすぎかもしれないが、何かそういう生のデータがあると、もう少し議論をしやすいというか、イメージしやすいというのを柏市外の委員の意見として申し上げたい。つくば市も、議員活動に関しては、その情報は割と容易に得られるが、今回の資料は、よく見えないというか、私としては判断しづらいものであると感じる。また、例えば視察の状況についても、粒度が違うかなと感じており、例えば建設経済環境委員会の最後にある市内の浸水被害は、視察ではなく自分で見に行くぐらいでもよいと思う。視察の考え方を整理した方がよいと思った。私個人としては、バンバン視察に行くべきと思うが、視察内容に浸水被害まで入れるのは、少し違和感を覚えたということも申し上げたい。
（阿部委員）学校法人の場合は、理事、評議員という構成で経営が進んでいるが、例えば理事の出席率が9割を切ると意見がつく。このようなことは、今回のように報酬をどうこうするという議論には馴染まないかもしれないが。その辺のデータは、それを平均化すれば、ある種のデータにはなるわけだが、あってもおかしくないのではないかと思う。例えば議会事務局の方でそういうものを作成していたりするのか。市長の場合は、そのようなものがどこかに出ていたと思うが、議員の場合はどうなのか。
（事務局）議員の出席については、議会終了後に必ず会議録を作成しているが、同会議録は本会議の開催日ごとに作成し、そこに出席されている議員の名前や執行部等々の名前を載せた上で調製している。その1冊1冊を整理して一表にすると各々の議員の出席率は出ることとなる。記録も取ってあり、先ほどの話にもあったように、出席率は99パーセント台という形になってるものと思う。人間なので、当日の体調等で100パーセントとはなかなかいかないかもしれないが、そこは隠してるわけではなく、会議録の方で確認ができるようになっている。
（阿部委員）それは市民が請求すれば見ることはできるのか。
（事務局）会議録は市のホームページでご覧いただけるようになっている。また、その議会で何を決めたかについても、議会報という形で作成し、議会月ごとに発行し、新聞折込を行っている。そちらでもご報告等をさせていただいている。
（長谷川委員）議員の評価は大変難しいことに加えて、果たしてまずここが議員を評価する場所なのかどうかということが一つ。そして、この審議会の性格を変えるのであれば、例えば人事考課審議会とか、そういった名前を変えるなど目的を変えないといけないのではないか、というのが一つある。そもそも議員の一人一人の人事考課をしようとしているのか。それともマクロで全体を見ようとしているのか。マクロミクロの関係は非常に難しい問題だが、1人ずつの議員の議員活動がわからなければ結論が出ないのであれば、そもそもこの審議会が成り立たないということであるため、全体の議員を見通して考える必要があり、その辺はちょっと市民感情とは、もしかして多少のずれがあるかもしれない。それは仕方がないということにして、私達は資料に基づく審議をしていく必要があるのではないかと思う。一人一人の議員の評価をすることになると政治活動の評価をすることとなる。政治家の評価をするのに、果たしてこの審議会が本当にふさわしいのか、議員の政治活動というのは選挙で評価されるもので、議会活動は政治活動の一つだが、そこに我々が立ち入って一人一人評価することは馴染まないのではないかと感じた。
（阿部委員)意見はもっともである。我々地域の人間から見ると、36人の市議会議員全員は見えない。たまたまそこにいる一人二人しか見えないので、そういう意味ではなかなか難しいところがある。あくまでもこれは制度上の問題であるとも言えるが。
（徳永会長）様々な意見が出たが、意見を聞くと議員の活動をミクロで見るのかマクロで見るのかという内容、そして特別職と比較した場合における他市との比較状況、或いはモデルケースにおけるトータルでの実態を把握すべき等様々なものがあった。今回は議員報酬の答申をしなければならないため、意見を総合すると、現在の社会経済情勢も勘案して、答申の方向性としては、人事院勧告は尊重すべきであり、それに基づく増額案ということになるかと思うがいかがか。
（長谷川委員）阿部委員や椎名委員、大澤委員の意見を入れていくとなると、方向性としては会長がおっしゃるとおりだが、前回も付帯の事項を付けたが、今回も必要だということであれば具体的に提案いただきたい。
（阿部委員）あくまでも議員という公的な職を持った人としての制度上の問題として議論できれば、結論は提案の内容で結構かと思う。先ほどのように、個々の議員の評価はこれはまた別の次元の問題として、どこかで担保する仕組みがあってもいいように思う。おっしゃるように、政治家は最終的に選挙で評価が出ていると考えられるため、それはそれで別の問題として考えていければよいと思う。
（徳永会長）これまでいただいた意見をもとに、付帯事項を付け、よりよい柏市議会にしていくことは、柏市の建設的な前向きな未来に向けてのステップを考えるのに必要だと思う。
（椎名委員）そのとおりである。人事院勧告等を物差しとして見れば上げざるをえないが、やはり市民の生活は、低所得者等々を見るとまだまだ厳しい環境である。その中で、ぜひ市民の生活向上とか、そういったところをしっかり活動していくことなどを付帯意見で追加していただだきたい。
（大澤委員）一言申し上げると、この金額でいいかどうかというと判断をするためには、この資料では情報不足だということは申し上げたい。この委員会はこうだから資料には載せないなど、そういう形式的な話ではなく、実質的にこの場は議員の報酬が妥当な金額なのかを議論すべきであるため、情報は多くあった方がいいと思う。それと評価というと言い過ぎかもしれないが、選挙だけというのは自分として違和感があり、個人個人を評価するのではなく活動を評価するというのは、私はありだと思っている。
（徳永会長）今の両委員の意見についても付帯意見として付けさせていただきたいと思う。答申の大枠の方向性としては、人事院勧告に基づく増額案とするが、貴重な意見があったため、付帯意見をつけるということで進めたい。この場でどのような付帯意見を付けるかを決めるのは難しいため、5分間休憩を入れて事務局と協議をしたい。いかがか。
（委員）異議なし。
（徳永会長）会議を再開する。意見を基に協議し、仮の答申案を作成したので事務局より説明をお願いしたい。

事務局より「【仮案未定稿】市長、副市長の給料の額並びに市議会議員の報酬の額について（答申その2）」に基づき答申の仮案を説明

（徳永会長）今回はポイントのみを説明した。詳細の文言等については事務局と会長で詰め、その後委員の皆さんに改めてご確認をいただき、了承が得られたら答申としたい。
（長谷川委員）答申の文言と字句訂正については会長に一任するという議決をとり、その議決に基づき、会長が訂正を行ったものを答申として委員に周知してほしい。その際に意見があれば、会長一任の中で訂正を進めていただければと思う。
（徳永会長）答申の文言及び字句訂正については会長に一任するという形でよいか。
（委員）異議なし。

5.傍聴

3名

6.配布資料

7.答申

市長、副市長の給料の額並びに市議会議員の報酬の額について（答申その2）（PDF：342KB）

お問い合わせ先

所属課室：総務部給与厚生室

柏市柏5丁目10番1号（本庁舎2階）

電話番号：

04-7167-1241

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