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更新日令和5(2023)年11月14日
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令和5年度第2回柏市特別職報酬等審議会議事録
1.開催日時
令和5年10月19日（木曜日）午前10時から11時30分まで
2.開催場所
柏市柏五丁目10番1号
柏市役所本庁舎5階第1委員会室
3.出席者
委員
対面出席委員(5人)
徳永委員（会長）、中屋委員（副会長）、阿部委員、長谷川委員、寺内委員
オンライン出席委員(3人)
大澤委員、萩嶋委員、山下委員
事務局(7人)
飯田総務部長、依田総務部次長、清水給与厚生室長、石井給与厚生室副主幹、清水給与厚生室主査、松沢給与厚生室主任、笠原給与厚生室主事
4.議事及び意見交換
(1)今後の方向性について
- 事務局から説明
資料に基づき、前回配布資料の内容及び新たに配布した資料の内容について説明。
- 質疑応答
（長谷川委員）事務局から特別職・議長等の他市・中核市との比較説明があったが、資料で確認できるものを口頭で説明したことについて、何か意図があるのか。
（事務局）意図や誘導をしようとするということは特に無く、前回時間の都合で詳しく説明できなかったため、改めて全体の中でのポジションを認識していただくためである。県内及び中核市62市の中ではこれぐらいの位置にあるんだというぐらいの認識をここで持っていただければということで、全体感を理解いただこうという趣旨である。
（長谷川委員）この説明を中心にしたということは、市として、風格とまではいかないが、柏市にふさわしい特別職の給与があり、見劣りをするようでは困るという認識があるということか。
（事務局）見劣りということではなく、どうしてもイメージとしてとらえがちであるため、きっちりと全体の中で見ていただくということ。例えば、首都圏にある自治体は給与が多いのではないか、中核市の中でも県庁所在地の自治体とそうではない自治体には違いがあるのではないかなど、イメージに振られがちだが、イメージではなくデータに基づいて、市長・議員がこういうポジションにいるというところを改めてご理解いただきたく説明した。
（長谷川委員）委員の理解を促すだけで、動機付けではないということか。
（事務局）そのとおりである。
（中屋副会長）順番は行政力に比例しているということでよいか。
（事務局）千葉県内を見ていくと人口と比例しているが、一方、中核市を見ていくと必ずしもそうとは言えない。なるべく、主観的にならないような形でデータでお示ししたところである。
（長谷川委員）客観的に見て見劣りしている、というところを動機づけにせず、柏市の特別職にふさわしい給与のあり方を議論していくということは、その部分とは離れて、客観的に議論をすることが大切である。そのため、全体の意識づけとして確認させてもらった。
（中屋副会長）資料3ページ「特別職報酬等の推移」によると、平成10年と平成14年に市長・副市長の報酬を減額しているが、議長・議員は減額をせず据え置きとなっている。その結果、市長に対する議員の報酬額が減額前は55パーセントだったが、今は60パーセントまで上がっている。この比率が高いのかどうか、他の地域と確認したところ、千葉県ではトップ、中核市では全体の10位である。この結果を見ると、事務局の改定案どおりでよいのか疑問に感じる。
（徳永会長）質問の意図は何か。
（中屋副会長）市長に比べて議員報酬が高くなってきている。改定案は一律に上げることになっているが、減額されている市長・副市長と議員を同じく一定に上げない方がいいのではないかと考える。
（徳永会長）資料11ページ「中核市各市の特別職報酬等の状況」で市長の給料月額と年収見込み額で順位に大きな差がある。年収見込みについては、他市もおそらくボーナスとか地域手当は若干違うと思うが、なぜここまで大きく違うのか。
（事務局）お見込みのとおり手当で差がつくものと考える。
（徳永会長）それにしても大きいのでは。
（事務局）具体的な説明はお時間いただきたいが、資料14ページ「千葉県内各市の特別職・議員手当の状況」にて、地域手当や通勤手当の有無を表記している。こういったところが年収に反映されてくるものと考えている。
（徳永会長）逆に下がるのではないかと考えていた。例えば地域手当について松戸市は10パーセントだが、柏市は6パーセント。通勤手当はそれぞれ出ていないため、年収に換算すると柏市はもっと下がるように想定していた。また、資料23ページ「令和4年度決算の概要」と本日の追加資料「市税に関して」について確認したい。市税に関しては、令和5年度は717億円で問題ないと思われるが、追加資料では義務的経費467億円となっている。23ページの資料だと、一般会計の義務的経費は809億円となっているが、これは一般財源ベースと一般会計額の違いなのか。
（事務局）お見込みのとおり。歳入は、市税のように使途が決まっていなくて、市で行う事業のどのようなものにも充てられる財源と、国や県からいただく補助金や負担金、例えば生活保護は国から負担金が出るというように、この義務的経費の中に充てられる補助金や負担金などの特定財源もある。借金を返すお金についても特定財源があたる部分もある。いわゆるその一般財源、イメージとしてはこういう義務的経費を支出していくにあたって、柏市が自前で用意しないといけないような財源と経費に差がついてくるかなというふうに考えている。
（徳永会長）前回の質問の意図は人件費の推移を知りたいものだった。義務的経費と言われるとわからなくなってしまうのでは。
（事務局）義務的経費として、人件費、扶助費、公債費の合計ということでお示しさせていただいて、財源が確保できるかどうかということも参考でお示しした資料ではあった。ご要望は人件費の推移であるということを理解した。持ち帰りとさせていただく。
（大澤委員）一つ目に、特別職や報酬の決め方は相対比較でいいのかな、と素朴に思う。都市計画でいうと、隣の市が図書館作ったらこちらも作る、補助金出したらこちらも出すなど不毛な競争になるような気がして、大事なのは全体的にどれだけ給与を支払っていいのか、という議論になると感じる。個人としては、民間と比較しても市長、議員は結構大変なため、事務局から提示している案で反対するつもりはないが、相対的な評価だけじゃなく、絶対的な評価が必要であるのかなと感じる。
二つ目に、やはり行政改革はセットで考える必要があると思う。DX化を含めて、義務的経費をどう削減していくかは連動すると思う。インフラ老朽化の問題もあり、厳しくなっていくのは明らか。また、柏市の人口フレームから、生産年齢が減って高齢者が増えていくということを考えると、やはりDXや税金をどこに使っているのかなど、何か見える化も含めながら、行政改革とセットで考える必要がある。
（徳永会長）一つ目の質問の意図は何か。
（大澤委員）相対的な評価だけではなく、絶対的な評価が必要と思う。市長は契約期間や選挙もあり、不安定な業務である。柏市では様々な業務を展開しているため、何か絶対的な評価もあると、さらに良いと思う。
（徳永会長）絶対的評価はなかなか難しいと思うが、何か指標はあるか。
（事務局）我々も相対評価を以て議論するものではないと考えている。また、絶対評価を出すのも難しいところ。相対評価となる資料を事務局より提示してはいるが、この資料はあくまで参考程度に考えてほしい。次に、行政改革は両輪と考えている。ここ数年取組んでいることとしては、今ある業務を単純にDX化するのではなく、今ある業務を効率化し、仕事のプロセスを見直した上で、必要なところにDXを入れ込むこととしている。単に人員を減らすことではなく、今の人材・人材量で、今後増える仕事もこなしていけるだけの余力を持つようにするという方針で、組織、行政、財政、職員の定数の部分についても、そのような考え方を踏まえて着手している。
（大澤委員）例えば、義務的経費が現在510億円であるが、行政改革を行うと450億円になる、というような数字があれば、客観的にもわかりやすいと思う。資料を用意することは大変だと思うが、目標値だとか何かあると、今の内容もよりわかりやすいと感じた。
（中屋副会長）市税の754億円については、人口増加を加味しただけのものなのか。産業などは加味されているのか。
（事務局）市税のため、個人市民税、固定資産税が大部分となっている。
（中屋副会長）人口の増加分を見越したうえでの数字ということでよいか。
（事務局）地域別で区画整理事業を行っている場合、その地域での人口の張り付きであったり、法人の企業の張りつき等を見込んで税の推計を出している。.
（阿部委員）市民としては、財政指標が健全化されているということを基準として見ざるをえない。そういう意味では柏は、今現在は非常に良い状態である。ただ、健全な財政指標の数字ができあがっている背景には、努力の経過もあると思うが、その過程で、例えば人件費、給与を抑えてきたなど負担を強いてきた要素がないのであれば望ましいが、実際のところどうなのか。努力して出てきた数字なのか。
（中屋副会長）市長等の給与を減額した後くらいに公益団体等の補助金の減額が多々あったと記憶する。そういった面もあった。
（長谷川委員）この懸念事項に対して提案がある。答申の内容に、但し書きとして、第6次総合計画をしっかりと対応して、問題があるときには、すぐに審議会を開催して改定等の提案をすること等を附帯決議としてはどうか。次は5年後かもしれないが、その時には人口減少が始まる間際となってしまう。今だと絶対的な指針がない以上は、毎年相対的な状況に左右されてしまう。この審議会が常に来年再来年にやるわけではないので、その時の状況に応じてしっかりと審議会を開催するよう市長に答申していく、といった内容を文章として記載しておくということではどうか。
（事務局）前回の平成29年度の前はかなり長いこと審議会を開催していなかったこともあり、前回の答申案では、社会的情勢等状況を踏まえて、適した時期に開催するようにというような文言が入っている。今回も、文言案については、ご審議いただいた上でということはなるが、内容についてはご審議いただければと思う。
（長谷川委員）前回の社会的情勢っていうのは世界情勢も巻き込んだすごく大きいものだが、ここでの議論はコンパクトに柏の事情にあった状況に変化が生じた場合となっているため、一応その事務局案として提案していただき、会長ともすり合わせをした上で、次のところに出していただけるとありがたい。前回の審議会の委員も皆さん不安だったわけだと思う。
（阿部委員）絶対的な物差しがあるなら、簡単であるが、なかなか難しい。
（徳永会長）答申に入れるかどうかは審議するが、文言案を事務局で考えてもらいたい。
（事務局）先ほども出ましたように平成29年の答申の中でも、審議会の委員の方からの参考意見ということで、平成17年から12年間も実施していなかったため、まずは長期間にわたり実施されなかったことを指摘した上で、社会経済情勢等に的確に対応し、市民感覚を確認していくため、適当な期間をもって審議の機会を設けるよう具申するという参考意見を答申の中でいただいている。そういう意味では、今ご指摘いただいたような内容はまさしく、タイムリーに対応していけるということだと思う。趣旨等を踏まえて、答申のタイミングになったときには、文案等は会長とご相談しながら事務局で作業を進めていきたい。
（阿部委員）前回の審議会の後、テレビで市議会議員の居眠りをしている様子の報道があった。市民の感情を考えると、このまま粛々と審議会で審議して結論を出すという流れでいいのかどうか疑問に感じる。現在、ふるさと協議会という地域団体に所属しているが、今年一つ厳しい思いをしている補助金の問題がある。例えば、バスの借り上げの問題。市のバスが廃止となり、研修会等でバスを利用する場合は補助金が約7万5千円ぐらい出ているが、今年の下期より抽選となり、私の所属する町会の申請したものが外れた。そういった状況下、地域の市民の皆さんにはある感情が生じているのも確かであり、このような結論を出すタイミングとして適切か。
（徳永会長）事務局から情報があったらご説明いただけないか。
（事務局）11日にこの第1回の審議会があり、そのあと12日にテレビによる報道があり、柏市議会の本会議の議場の中にテレビカメラが入り、議会の状況が報道されたが、居眠りをしているというような指摘と、柏の市民の税金から年収1,000万円相当のお金が支出されているといったような趣旨の報道があったというところは認識している。
（長谷川委員）居眠りをしている議員は何人いたのか。
（事務局）テレビで報道で指摘された議員は4名で、議員の氏名も示されている。
（長谷川委員）その後市議会は何か動いているのか。
（事務局）議会を閉会した後の報道であったため、聞いていない。
（徳永会長）市民からの苦情はあったのか。
（事務局）直後の数字にはなるが、10件程度ご意見があったとは聞いている。
（長谷川委員）10件あるということは、100件200件あるのではないか。
（事務局）放送では対象は柏市議会と茨城県議会の二つの様子が放映されていた。
（阿部委員）この流れで10月30日に決めてしまっても良いのか。
（長谷川委員）タイミングとしては良くないと思う。
（長谷川委員）議論の進め方として、当初から話に出ていたが、市長・副市長等の特別職と議員の議論は分けて考えたほうがいいと思う。特に市長は、市の経営者ではあるが、労働者としての側面もある。そういうところも加味しながら、市長・副市長の業務がどうなっているかを考えていく。その中で他市と比較するのもいいが、今までの給料の経緯を労働者のポジションとしてどうなんだということはきちんとすべきではないかと考える。これとは別に議長、副議長及び議員の報酬は分けて検討するほうが一番スムーズにいくのではないかと考える。
（阿部委員）議員の活動の実態も確認をして検討してもよいと思う。柏市は議員定数は抑えて頑張っており、評価すべきところもあるが、個々の議員さんの問題となると微妙なところもある。
（萩嶋委員）私も分けて考えたほうがいいと思う。
（会長）本来であれば、報酬等の方向性を本日検討すべきであったが、委員の意見も踏まえると、改定内容の方向性を、本日審議することは無理だと考える。もう少し市議会議員の活動の内容や実態を調べてから、また特別職と議員については活動が異なることから、二つに分けて議論をすることが望ましい。本日、改定の方向性を示すことは延期し、もう少し議論したい。
（長谷川委員）先ほどご提案があったように、何を基準にして、特別職の給料を上げたり下げたりするかはあるが、事務局提案があったように人事院勧告っていうのは一つの大きな目安になるのではないかと思う。ただ、人事院勧告も、国の審議会の方で4％ぐらい出したのを2.7に下げたっていうのもあるので、いろいろ配慮して、この2.7なので、実際は実質的にはもっと上げなきゃいけない状況なのかもしれないっていうことを少し考慮すると、やはり0というわけにいかないので、そう考えると人事院勧告は尊重すべきと考える。皆さんも同じ考えだと思われるが、尊重するということと、実際適用するということはまたちょっと別だと考えており、尊重しながら、今回は適用するとか、尊重しながらやはり今回は適用しないとか、それはもちろん意見はあるが、そこはしっかりと尊重するという方向性で議論していただきたいという希望を持っている。
（事務局）本審議会については、当初は3回で予定していたが、今回ご意見があったように、この段階では難しいというところがあると思うので、3回の予定を4回に変更させていただきたい。今回、ご提案・ご要望があった資料については、持ち帰り検討させていただき、またお示しさせていただきたい。
（徳永会長）本来であれば方向性を示すところだが、特別職及び議員の活動実態とともに、本日の当初の目的であった報酬の改定内容については、次回に実施を行いたい。
（事務局）次回の日程は、予定では30日に第3回を設定していたが、撤回させていただき改めて設定することとしたい。資料等の準備の目途ついた段階で、改めて日程をお示させていただく。
5.傍聴
1名
6.配布資料
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