平成29年度第5回柏市健康福祉審議会高齢者健康福祉専門分科会 会議録

1　開催日時

 平成29年12月21日（木曜日）午前10時～正午

2　開催場所

ウェルネス柏　4階大会議室

3　出席者 

 須田仁、金剛寺高宏、植野順子、佐藤きく江、平野清、古川隆史、堀田きみ、吉野一實、渡部昭（以上9名）

 

事務局等 

• 保健福祉部長（宮島　浩二）
• 保健福祉部次長兼高齢者支援課長（酒巻　薫）
• 保健福祉総務課長（田口　大）
• 福祉政策課長（吉田　みどり）
• 生活支援課長（三富　和法）
• 介護保険課長（能崎　勉）
•  法人指導課長（渡辺　清一）
• 障害福祉課長（小川　正洋）
• 福祉活動推進課長（佐藤　髙市）
• 保健所地域健康づくり課長（根本　暁子）
• 地域医療推進課長（稲荷田　修一）
• 防災安全課長代理（佐伯　淳史）
• 消費生活センター所長（諏訪部　正敏）
• 都市計画課長代理（梅澤　貴義）
• 住宅政策課長（小笠原　勝）
• 交通政策課長代理（片山　郁夫）
• 柏市社会福祉協議会事務局長（秋山　享克）
• その他関係職員

4　配付資料

(1) 事前配付資料

資料1　地域支援事業の事業量の見込み（PDF形式 2,542キロバイト）（PDF：2,542KB） 

資料2　基金活用の検討・保険料額の見込み（試算）（PDF形式 42キロバイト）（PDF：42KB）

資料2参考　第7期介護保険料の設定について（PDF形式 200キロバイト）（PDF：200KB）

資料3　第7期柏市高齢者いきいきプラン21（素案）　（PDF形式 16,844キロバイト）（外部サイトへリンク）

資料3参考　第7期柏市高齢者いきいきプラン21（案）の修正等について（PDF形式 93キロバイト）（PDF：93KB） 

資料4　特別養護老人ホームにおける多床室の整備（PDF形式 9,961キロバイト）（PDF：9,961KB）

資料5　柏市基準条例の制定・改正について（PDF形式 136キロバイト）（PDF：136KB）　

資料6　次第（PDF形式 134キロバイト）（PDF：134KB）

(2) 当日配付資料

委員名簿（PDF形式 72キロバイト）（PDF：72KB）

5　議事（概要）

(1) 第7期柏市高齢者いきいきプラン21について

（高齢者支援課から、アについて資料1「地域支援事業の事業量の見込み」に沿って説明。）

 （吉野委員）

　説明が分からない。4ページで、5ページの3の計算式を適用したことについて、適用の有無の判断基準は分からないが、安全値を高めようという意図か。また、計算式を適用しない場合の数値はどうなるのか。

（事務局）

　地域支援事業の上限額については、原則の上限額と特例の計算による上限額の大きく分けて2つある。そのうち、特例の計算式による上限額を適用したものである。

　原則の上限を適用すると、柏市は、さらに上限額を超過してしまう。しかし、特例の計算式を使うと、原則の上限額を使ったときよりは、超過額は抑えられる。そこで、この特例の計算式を適用したところである。

（堀田委員）

　3ページの第7期の事業費見込みについて、介護予防・生活支援総合事業の次のグレーの部分が、第6期はもっと細分化され、それぞれ数字が出ている。細分化されていないのは、何か変化があったのか。載っていた方が見るほうは分かりやすい。

（事務局）

　第6期と同じ枠組みですること、また、ほとんどが相当サービスの費用であるため、まとめての掲載に変えたところである。

（堀田委員）

　載せたらスペースをとってしまうということか。

（事務局）

　費用の割合が桁が違うぐらい異なり、バランスが悪かっただけなので、事務局としても検討する。

（平野委員）

　要介護の伸びが抑えられていて、要支援が増えているという説明があったが、その理由は何か。

（事務局）

　要支援1の方はここ数年、対前年で10パーセント強増加している。一方で、後期高齢者の増加は対前年で6パーセント程度であるため、要支援1の方が相当増えている。

　後期高齢者の伸び率が対前年6パーセントであったが、要介護者の伸び率は、27年、28年度については、5パーセント弱だった。要支援の方と比べても、要介護者の伸び率が低いことから、柏市の介護予防の取り組み等によって、要介護になる方が少なくなり、要支援にとどまっているのではないかと考えている。

（平野委員）

　それとともに、介護審査会が優しい心を持ちながらも、厳正にやっているというところも大きな原因としてあるのではないか。国の財政や市の財政もあり、容赦なく切っているわけではないが、そうしないと伸び率はどんどん増えてしまうので、審査会はしっかりとやっている。その辺りも調べてもらいたい。

　これから認定者は右肩上がりに増え、そうすると、財源が足りなくなるという話が当然出てくると思う。消費税などが関係しているのかもしれないが、考えていかないといけない。

　また、団塊の世代が終わった後は、総合事業や介護給付費は、見込み的には下がるのか。それとも相変わらず右肩上がりの予想なのか。

（事務局）

　前期高齢者は、既にピークを越しているような状況になっており、その方々が後期高齢者に移行する。5歳違うと、要介護の認定率が倍ぐらい異なるので、要支援も要介護も、当然増えてくることが見込まれている。

　ただ、国もそうだが、柏市では、介護予防について、要支援者数が一定程度増えたとしても要支援の段階でとどめ、要介護者数を出来るだけ抑制するような、一般介護予防の取り組みを考えている。

　総合事業が上限額を超えることについては、長期的に見ると、要支援でとめることが予防になると、市としては考えていきたい。国の協議でもそのように説明していきたい。

（須田会長）

　次期の計画では、要支援者や要介護者の伸びなどについての根拠を示していくようになっていく。その根拠がその次の計画を策定する際の根拠になるので、きちんと調査しなさいとなっていると思う。なので、会議の場でエビデンスを示し、数字がきちんと出せるような形になるのではないか。

（渡部委員）

　3ページの任意事業の中に家族介護支援とあるが、これは9ページの介護用品支給事業と家族介護慰労金支給事業の2つだけなのか。またそれぞれの割合はどうか。慰労金支給事業の場合はどのくらいの金額を出しているのか。在宅を進めていく中で、この辺りは大切だと思うので教えてほしい。

（事務局）

　介護用品については紙おむつの給付事業であるが、一般会計で行っている事業と合わせて、地域支援事業で、介護4以上の方でかつ所得の少ない家族に対して給付している。28年度だと、750万円強の給付となっている。

　また、家族介護慰労金は、要介護4、5の方を介護サービスを利用せずに介護している家族に、慰労金として支給しているものである。28年度は280万円強の支出となっている。

（渡部委員）

　家族介護慰労金については何名ぐらいいるのか。

（事務局）

　家族介護慰労金の支給対象は、支給申請を出していただいた方になるが、28年度は延べ人数で134名である。3か月ごとに確認をし、条件が合う方へ申請勧奨の手紙を出し、申請のあった方が延べ134名なので、各回だと大体30数名の方が申請しているという計算になる。 

（高齢者支援課から、イについて資料2「基金活用の検討・保険料額の見込み（試算）」、資料2参考「第7期介護保険料の設定について」に沿って説明。）

 （吉野委員）

　資料2の4ページについて、基金の残高が29年度末で20億円である。そして、第7期の基金の確保額が10億5,000万とある。第7期で10億5,000万を使ってしまうと、残りが9億5,000万となるが、第8期は0になってしまうのか。不確定要素が5億だとか国が負担しない場合は5.5億とあるが、この見積額はどのくらい変動するものなのか。

　このような中、(4)で、253円下げて大丈夫なのだろうか。今下げる必要はあるのだろうか。

 （事務局）

　第7期の基金確保額のうち、不確定要素が多い5億円のところについては、何事もなければ、そのまま残ることになる。地域支援事業の上限額について、国には個別協議をしていく考えでおり、先ほど福祉活動推進課から説明があったとおり、介護予防に取り組んだ結果ではあるが、万が一、国に認めてもらえないときに備えて、5.5億円を確保している。

 （吉野委員）

　そんなに心配は要らないということか。

 （事務局）

　今のところ、万が一の場合でも、この不確定要素に備えた5億は残るのではないかと予想している。

 （金剛寺委員）

　資料2の3ページの地域支援事業費の修正のところについて、マイナス19円とあるが、資料1の説明では総合事業はどんどん右肩上がりになっている。なぜ安くなったのか。第7期の総合事業の上限額の見込みは冷や汗をかくような数字になってるがこちらはいかがなのか。

 （事務局）

　あくまで前回との変更点であり、精査をした結果というところである。

　精査の内容としては、国から9月月報の数値が届いたことから、より適切な推計が出来たことによる変更である。

 （金剛寺委員）

　資料1の総合事業の右肩上がりのグラフは、最悪の事態を想定しての数字であり、実際はここまでならないのか。

 （事務局）

　これについては、要支援1・2の方の認定率、それから利用率が大きく影響している。そのため、一定の安全を見ておかないと、足りなくなってしまうため、十分な数値を見込んでいる。

 （須田会長）

　ここの3か年合計額の金額というのは、前回示したよりも少なく、グラフでいうと、前回は帯の高さが少し長かったということか。実績で精査すると、右肩上がりは変わらないが、帯が短くなったことでマイナス19円の計算になったという話でよいか。

 （事務局）

　そのとおりである。

 (平野委員）

　資料2参考の2ページに介護保険料が載っているが、第6段階から第9段階が他市と比べて多く、このことで給付費が下がり柏市の介護財政を助けているという理解でよいか。

 （事務局）

　近隣他市の資料は第4回で添付したため今回は割愛している。第7期は策定中のため比較は出来ないが、第6期の段階表における第6段階以上の方の負担割合における近隣他市との比較はまだ低いほうである。差があるところは、近隣より0.2～0.05低い負担割合になっており、今回見直しの対象とした。

 （平野委員）

　低いというのは、人数が多いということか。人数が多ければ、当然保険料額は低くなり、人数が多くなればパーセントは高いということになる。パーセントと額とは違うが、どういう意味で低いと言っているのか。

 （事務局）

　負担割合は1人当たりの負担割合を示しているもののため、他市と人数の比較はできない。

 （平野委員）

　通常だったら負担割合が少ないということは、人数が多いからということでいいか。柏市はそういう人たちの人数が多いのかと思った。

 （事務局）

　負担割合と人数の構成とは別物で整理している。

（高齢者支援課から、ウについて資料3「第7期柏市高齢者いきいきプラン21素案」、資料3参考「第7期柏市高齢者いきいきプラン21（案）の修正等について」に沿って説明。）

 （吉野委員）

　27ページの下に、おおむね30分以内に必要なサービスが提供される云々とある。1つの介護サービスの指標となり大事なものだろうと思うが、例えば柏市の訪問介護事業者は30分という原則に照らして、どのくらいフットワークがいいのか。

　また、柏市の訪問介護事業者の評価は、リアルタイムに出てくるものなのか。現状の不足状況がどのくらいかも見えるし、そういったものが示されるようになるということなのか。

 （事務局）

　今回指標の中で、93ページに飛んでしまうが、第3章第1節介護サービスの基盤の整備の重点施策の指標として、介護サービスの利用者の満足度を調査していく予定である。その結果が2020年度に向けて増加していくようにと考えている。

　指摘のあった30分以内というところについては、国が日常生活圏域の考え方として、おおむね30分以内というエリア設定をしており、この図はその中で御自宅にお住いの高齢者の方にどういった取り組みがあるのかというところを示したものである。

 （事務局）

　ここに今までなかった文言を今回追加した。2ページの国が示す、地域包括ケアシステムの姿というところの右下に、全国的な地域包括ケアシステムの単位について書かれており、おおむね30分以内に必要なサービスが提供される日常生活圏域、具体的には中学校区を単位として想定、となっている。

　柏市は都市部にあるため、国が言っている30分以内に必要なサービスが提供される範囲と中学校区が食い違っており、たびたび柏市の日常生活圏域について質問を受けることがあった。そこで、説明を追加したものである。

　柏市では、サービスの範囲に着目して日常生活圏域を設定しているが、地域包括ケアシステムを実現するために必要がある場合は概ね中学校区であるコミュニティエリアで取り組みを展開しているという説明の追加と考えていただければと思う。

 （古川委員）

　38、39ページのフレイルについて、指標に要介護認定率の減少を入れている。認定率を下げるのは、フレイル予防だけではないが、なぜこれだけ決め打ちしているのか。例えば地域づくりマターの町会活動や教育委員会マターのスポーツの推進、都市部マターのカシニワとかかもしれない。なぜ要介護認定率を下げることが、全部フレイルの関係という話になったのか。

 （事務局）

　国で言っているフレイル予防の成果で一番象徴的なのが要介護者の抑制で、アウトカム指標を表すには、認定率の抑制が一番見やすいため設定した。

　プロセス指標として、各事業の活動量や団体数が増えた等も、目標として設定する必要があるが、成果指標として介護予防の効果があったかどうかという点では、認定率の抑制が評価として一番重要になるということで設定した。

 （古川委員）

　38ページの中段には、フレイルチェックに通っていた人の意識が高まったという結果がある。ただ、その後、例えばロコモへ行く等何をやったのかというところまで追ってデータをとっているのか。

 （事務局）

　各事業の参加者数や全体の高齢者数の中での参加率を増加させていくということは大事なので、そういったデータはとっていきたいと考えている。

 （古川委員）

　フレイルチェックを受けた人が単に意識が高まったというだけではなくて、今まで活動していなかった人がするようになったとか、例えばロコモフィット等、どのような事業につながっていったかということも全部とるということか。

 （事務局）

　事業の活動量についてはデータをとっていく。フレイル予防・介護予防については、平成17年度まで、一次予防、二次予防という考え方があり、一つ一つの事業ではなくて、地域全体を巻き込んだような一次予防の活動が最終的に介護予防の抑制につながるというところがあった。そのため、通いの場等さまざまな事業が総合されて、抑制につながると考えている。一つ一つの事業量はとっていく必要があるが、地域の取り組み等も含めて、マクロとして考えていきたい。

 （古川委員） 

　ロコモフィットかしわ事業、身近な通いの場、地域の支えあいなどと書いてある。寄与度というか、どれぐらい効いているのかが分からない。「など」と書いてあって、例示はしているので他のことが絡んでいるかもしれないが、ここに書いてあることだけではなくて、その辺りも目を向けてちゃんと見ていきますということでいいか。

 （事務局）　

 そのとおりである。

 （金剛寺委員）

　45ページに、フレイル予防とか介護予防とある。健康な高齢者が増えてくるのはいいが、教育をあまり受けていない方や所得の少ない方との健康格差が出てくると思う。健康格差を縮小するのは行政の務めである。受け皿となるのは、あえて言うならば、45ページの4だと思うが、他に受け皿があるのか。人数を見ると、横ばいに510人とあるのでどんなものなのかと思った。

　52ページについて、高齢者就労の拡充の指標で、生涯現役促進協議会実施事業の満足度が90パーセントとあるが、実際、本当に就労につながったかのほうが重要だと思う。この指標は意味があるのか。

　85ページの認知症のところについて、はやめに認知症の方を探すというのは大切だと思うが、治る病気ではないので受け皿は必要であり、フォーマルな部分もあると思うが、インフォーマルな部分まで必要だと思う。現在ある受け皿を調べて、指標などをつくったらいいのではないか。

 （事務局）

　最初の2つについて回答をさせていただきたい。

　1つ目について、健康格差や情報格差が、実際にはある。関心のある人や取り組みがしやすい人だけではなく、無関心層の人や取り組みに至らないような人たちへの啓発や活動の展開については、40ページのフレイル予防プロジェクト2025推進委員会で、引き続き検討をしていきたいと思う。

　概念図の下のところに、フレイル予防によるまちづくりの実現とあるが、狭義の介護予防事業だけでなく、商業や都市づくり、教育部門などあらゆる地域のまちづくりの要素と連携をしながら、そこに行くだけで健康になるとか、そこに行って物を食べると健康になる、買い物をすると健康になるといったような要素を含めて、7期の間でまちづくりの展開に関する取り組みがいろいろと出来ればと考えており、ひとまずは啓発活動に力を入れていきたいと考えている。

　2つ目について、就労の拡充の指標についてだが、例えば相談窓口やセミナーに来られたとか、生涯現役促進協議会の取り組みで就労につながった方の人数は、実際に把握している。しかしそれ以外にも例えばハローワークやシルバー人材センター等の取り組みも含めて、総量として把握が難しいといった状況があり、生涯現役促進協議会だけが取り組みを進めているということでもないため、セミナーや窓口を通じて啓発をして満足度が上がったかということを指標として位置づけた。

 （事務局）

　45ページの健康相談の実施状況の数について、市民の健康に関する個別の相談ということで母子保健コーナーや今年度から子育て世代包括支援センターになったが健康相談コーナーというところがある。ここには保健師、栄養士、歯科衛生士がおり、大人の健康づくりとして、生活習慣病に対応している。それらに対する来所または電話ということで、健康相談を実施していた数が、27年度、28年度の実績をもとに、510名ということで想定している。

 （事務局）

　健康格差の問題について、一次予防については、身近なところで気軽に参加出来る場所をつくることが大事だと言われている。

　45ページの上の段の地域包括支援センターが、自主活動が続けられるような支援をしていくといったことによって、自分自身が活動し周りの人も巻き込んでやるような形で、広く一般高齢者の方が一緒に活動に参加してもらうようになり、健康格差が改善されるのではないかと考えている。

 （事務局）

　認知症に関するインフォーマルな受け皿の指標について、柏市においても、任意の団体がカフェなどの居場所作りに積極的に取り組んでいると把握している。私どもの事業においても、そういった居場所の促進に向けた補助事業なども展開しているので、今後、インフォーマルな受け皿の指標について検討していきたい。

 （吉野委員）

　調査をしてデータ化するというのは分かりやすい。しかし新設のものもかなりある中で、今の職員でやっていくにはお金とか時間など大変なのではないか。これは費用対効果はどうなのか。そういうことを勘案すると、全部やるのではなく非常に関心の高いものだけにしておいたほうがいいと思う。

 （事務局）

　第7期においては、第6期の計画を大きく変えるのではなくさらに進めていくといった考え方であることもあり、行政としても自ら効果があったのかを見返すために、指標を設ける必要がある。国もそのような指示を出しており、柏市もまさにそのとおりだと考え、指標を設けている。

　主な取り組みの指標については各担当部署が設定しており、中にはこれから調査予定のものもあるが、今出来る中から選んでいるものが大半であるので、一部を除き費用対効果の心配はないと考えている。一部についてはまさに事業の効果を把握することが課題になっているようなものがあるため、今後担当課としても検討していく必要があるということで載せている指標である。

 （金剛寺委員）

　99ページの介護人材の確保について、これから介護を受ける方が増えてくるなかで、ヘルパーがやはり少ない。また吸引などが出来るヘルパーはすごく減ってくる。どれだけ専門的なケアが出来るヘルパーが必要で、どれだけ育てるのかという指標があったほうがいいのではないか。

　112ページの高齢者の外出や社会参加を促進するためのまちづくりについて、交通網がとても重要であり、南部などには交通手段がない高齢者もいると思うので、ここには満足度なりの指標があったほうがいいと思う。

　110ページの豊四季台地域支えあい会議は参加したことがなく分からないがすばらしいと思う。ここだけではなく3年間の間に、このようなモデル地区を増やす予定はあるのか。

 （事務局）

　介護人材確保の指標について、介護人材の確保に関しては非常に重要な課題だと認識している。また、介護人材という言葉の中にも、御指摘のように、ヘルパーや看護師という職種等もあるかと思う。

　99ページの事業の内容にもあるが、現状として、どのような職種がどのぐらい不足しているか実態が把握出来ていない。そのため、まず事業の内容として、介護人材の実態の把握に努めるとともに、7期の中では、どのような職種や有資格者が、どのぐらい不足している状況なのかということを確認した上で、改めて、次期計画等の中で適切な指標を検討していきたいと考えている。

 （事務局）

　112ページの公共交通に関する指標について、交通部門では、現在地域全体の公共交通の見直しを図っており、今年度でその計画を取りまとめる予定である。その中で、公共交通として全体の利用者数であったり、現在南部のほうでやっているジャンボタクシー、コミュニティ交通、デマンド交通といった利用者の指標を、計画の中では載せていこうと考えている。全体の福祉の部門の中の指標としては、提供出来る部分があろうかと思う。

　交通の計画の中では満足度について、特に特化してということではないが、提示出来る指標等について、この計画の中に載せることは可能なため、今後、福祉分野と調整を図っていきたい。

 （事務局）

　110ページの豊四季台地域支えあい会議の体制について、現在、通常の19のコミュニティエリアで実施しているとともに豊四季台に関しては東京大学、URとの三者の研究会の位置づけで、モデルとして強化・充実を図るという形で、支えあい会議を母体に、さまざまな取り組みを進めている。この図に書かれているように、「既存の助け合いの取り組み」、「居場所づくり、健康づくりの取り組み」、「地域にいる多様な関係者の方たちをつなぎ合わせ、支える体制をつくるというネットワークの取り組み」、3つの取り組みを地域住民の皆さんと一緒に進めているところである。

　昨年6月や年明け2月にも地域でイベントを行うなどして、支えあい会議で検討している主たる地域の皆さんのお考えを地域の皆さんに発信し、地域の皆さんにイベントに参加してもらい意見をもらうという双方向のやりとりを繰り返しながら、安心して暮らせる地域づくりの取り組みをモデル的に進めている。

　あと1年弱ほど、モデルとして強化に取り組んだ後は、他の地域にも横展開を図っていきたいと考え、少しずつ検証をしたり取り組みを進めている。

 （植野委員）

　いきいきプラン21の配布の対象は誰なのか。

 （事務局）

　基本的に配布の対象としては、各市議会議員、委員の皆様、また、出前講座の中での提供である。また、公共施設への設置をする他、ホームページで公開をする。

 （植野委員）

　普段の仕事の中では介護保険に関わりのある人としか接することがないのだが、先日支えあい会議に出席し、地域の方の意見で、市のほうで支え合いを進めているが、介護保険の認定を受けている人は1割負担もしくは2割負担なのだから、介護保険のサービスを使えばいいのではないかという意見が何人かからあった。国や市の施策として、地域のことは地域で出来ればということで進めているのがどれだけ浸透しているのか疑問に思った。

　ケアマネジャーとして業務をしていても、いきいきプラン21があるという存在を知らない者がまだ多数いる。柏市の施策はとてもいいことをやっているのは肌で感じているが、どう普及したらいいのかということを市のほうでも考えていただきたい。

 （渡部委員）

　110ページの豊四季台の地域支えあい会議について、モデルとして全国から注目され、かなりの年数を経て実績も踏まえてきた。この周辺の施設や介護事業は非常に活性化している。ただ、柏市は広いので、他の地域との差がどこかに出ているのではないか。

 （渡部委員）

　また、介護医療院をやらないとなると、慢性的な症状の方はどうなるのか。どこかに受け皿があるのか。

 （事務局）

　現状として、柏市内に介護療養型病床はないということが実態としてある。介護医療院に関しては、今回の法改正の中で新しく出来る施設になってくる。今後、特養等で対応出来ない人のニーズがどの程度柏市内に発生してくるかというところが、現状としては把握出来ていないところもある。今後のニーズ、対象者を踏まえながら、各施設の必要性を検討していきたい。

 （事務局）

　109ページの上の図の豊四季台地域高齢社会総合研究会というところで取り組みを進めてきており、在宅医療に関しては、既に全域での体制にシフトしている。また、介護予防の取り組み、フレイル予防の取り組みなども、今、全域展開を進めている。

　また、生きがい就労なども、当初は豊四季台地域の周辺で働く場所の確保、改革などを進めていたが、現在では、既に全域を対象とした取り組みとなっている。まだまだ不十分な点は多々あるので、それぞれの取り組みについて、全域展開が充実出来るように進めていきたいと思っている。

 （須田会長）

　まだ発言されていない委員、もし何かあったら、お願いしたい。（佐藤委員）

　いろいろ話を聞き、今の時点では自分自身を対象にして考えてありがたく聞いている。

 （堀田委員）

　56ページ4行目に有償ボランティアという言葉が出てくる。有償とボランティアの無償性への矛盾を強く主張する方もたくさんいるので、有償の助け合いという言葉を使ったほうが無難だと思った。

　もう一つ、50ページの社会参加のところについて、これはとても多様なものであるが、重点施策に書かれているものはすごく限られている。全部書かなくとも、整理することが必要なのではないか。例えば町会の活動とか、地域貢献、そういう活動なども、項目だけでもあったほうがいい。社会参加という非常に広い言葉の説明としては、現在の記載では足りないという気がした。

 （事務局）

　多様な社会参加の促進のところと、2章にある地域の支え合いの推進のところが重複しているので、どちらにどう配分するかというのはこちらも迷ったところがある。持ち帰らせていただいて、また検討したい。

(2) 基準条例の改正及び制定について

 （高齢者支援課から、アについて資料4「特別養護老人ホームにおける多床室の整備」に沿って説明。法人指導課から、イについて資料5「柏市基準条例の制定・改正について」に沿って説明。）

 (須田会長）

　ただいまの説明について、御意見や御質問をお願いしたいと思うが、資料4の特別養護老人ホームにおける多床室の整備について、多床室の新設を認める条例を出したいという話でいいのか。そして、条例の中身はまだ提示されておらず、案としては具体的には今はないという理解でよいか。

 （事務局）

　そのとおりである。

 （渡部委員）

　資料4の6ページと10ページについて、10ページの事業所に対するアンケートの9という数字のほうはもっと少ないかと思っていた。6ページのアンケート結果と合わないのではないか。

　もう一つ、7ページのところで、「上記のいずれの金額でも入所の決断が出来ない」というのは、どういうことか。

 （事務局）

　御指摘のとおり、事業所の意向としては、24事業所中、9事業所は多床室は不要だという意見を頂戴している。9事業所のうち多くはユニット型居室を運営している事業者であった。ユニット型の施設を運営している事業者へ申し込みをされる方は、ユニット型を希望しているので、従来型がいいという声が届かないことがあり得るというのが1つ目の理由である。

　もう一つ、このアンケートの中で、多床室であってもユニット型であっても、施設の整備に対して、そんなにたくさんいるのかという趣旨の回答も見受けられた。なので、私どもとしては、特養がどれぐらいの数が必要かということを重々に考えた上で、そのうち、多床室ならどれぐらい必要なのか、また、プライバシーを保護するユニット型はどれぐらい必要なのかということを、事業所の声も引き続き聞くとともに、入所したい方の意向等も調査しながら検討していきたい。アンケートの結果について御指摘いただいた内容は、私どもも慎重に受けとめたいところである。

 （事務局）

　7ページ、「上記のいずれの金額でも入所の決断が出来ない」という方の主な理由は、金額ではなくて、距離的なもので判断したいといった回答が多いということである。

 （古川委員）

　何で今まで柏市は多床室を整備しないという考え方だったのかというところも話していかないと多床室の新設に向けた方向転換は難しいと思う。

　もう一つは、待機していて順番が回ってきてお金が高いと入らない、という話になってしまうと、待機者の数は実際にどうなのかという話にもなるので、もう少し考えて説明したほうがいい。

 （平野委員）

　介護医療院について、先ほど渡部委員がおっしゃったとおり、介護療養型のベッドがない中で国が介護医療院をつくったのだと思うが、本年度はやらないということは現状として手を挙げる施設がないのか。また、これは病院もクリニックも、両方良いという話でよいか。

　それから、この条例がある程度出来上がったら、先ほど次回と話があったがこちらに報告していただければと思う。

 （事務局）

　介護医療院について、具体的な相談ではないが、第7期の計画の中で、介護医療院の整備予定があるかという相談、質問を受けたことはある。

 （事務局）

　転換が可能とされている病院としては、療養病床を持っている病院、病床を有する診療所からの転換も可能とされている。また、老人保健施設からの転換も可能とされている。

　条例案が出来上がった段階で、また内容について、説明したいと考えている。

 （須田会長）

　まず、先ほど話にもあったように、待機者の実態をきちんと把握したほうがいい。延べ人数だと全く分からない。老健に待機している人や小規模多機能に長期間いる人なども含めて実数を押さえたほうがいいのではないか。場合によっては特養を作らなくていいのではないか。条例を作るのは構わないが、空きベッドがどれぐらいあるのかといったことも加味しないと、新しく作るか作らないかという話にならないので、検討したほうがいい。

　次に、従来型の多床室の特養がなぜユニットになったのかということを踏まえておかないとならない。従来型の特養があまりよくないから、ユニットになったという経緯があるわけなので、例えばプライバシーの問題について今までどおりではなく、きちんとした形で確保するような多床室でないと認めないなどにしないと、何でユニットをつくったのかの意味が全く分からなくなってしまう。もし条例を作るのであれば、その辺りを配慮して条例をつくっていただきたい。

　お金に関しては、自分の年金額で、1か月当たり生活出来るかどうかだけで決めているような気がする。

(3) その他

（高齢者支援課から、パブリックコメントの実施について説明。）

 

6　傍聴

 

傍聴者

0名

7　次回開催日程

平成30年2月1日（木曜日）午前10時から