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更新日令和6(2024)年8月9日
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柏市総合計画審議会(第6回)会議録
1. 開催日時
令和6年7月19日（金曜日）午後5時から午後7時
2. 場所
市役所本庁舎第5・6委員会室
3. 出席者
(1)委員
〔対面〕岩田委員、大竹委員、川瀬委員、木村委員、椎野委員、二瓶委員、箱田委員、林委員、深井委員、藤井委員、松清委員、松倉委員、宮入委員、山上委員
〔Web〕志村委員、野島委員、花里委員、吉田好邦委員
（18人／19人）
(2)市・事務局
小島企画部長、保木経営戦略課長、他11名
4. 議題等
- 次期総合計画について
- 全体構造と「重点テーマ」
- 基本構想（「将来の姿」と「基本的な目標」）
- 施策体系
- その他
5. 配布資料
- 【資料1】次第
- 【資料2】第6回座席表
- 【資料3】第6回審議会資料
- 【資料4】第6回会議参加方式及びグループ分け
6. 議事要旨
(1)議題1 次期総合計画について
今年度の審議会のスケジュール及び、パブリックコメントの予定について説明を行った。
全体構造について改めて説明を行うとともに、前回の審議会から議論している重点テーマについて、基本的な目標と重点テーマのつながりを明確にするよう意見をいただいたことを踏まえ、説明を行った。また、前回の審議と意見照会の内容をもとに、3つの重点テーマの提案をした。
（花里委員）
「横断的」という言葉が捉えにくいと感じた。例えば、「各世代」ではなく、「全世代における健康と学び」にしてもよいのではないか。また、重点テーマ3「未来を見据えた防災・脱炭素」について、「脱炭素」が難解かなと思い、いっそのこと「防災・地球」など、大きい柔らかな表現にしてもよいのではないかと感じた。
（宮入会長）
「横断的」や「またがる」というところを、もう少し「全世代における」という表現がよいのではないかというご意見があった。それから、重点テーマ3「未来を見据えた防災・脱炭素」について、「脱炭素」が難解であり、言葉の意味をもう少し平易にとらえるという意味で、「未来を見据えた防災・地球」という表現がよいのではないかというご意見だった。
ここで何か決めるというよりは、事務局に持ち帰っていただくご意見なので、どんどんお気づきになったり、お感じになってることを仰っていただければと思う。
（藤井委員）
資料の中では、重点テーマの要素になる単語があり、その中から黄色や青などにグルーピングをされているが、もともとの配置にある言葉（単語）の抽出について、おそらく前回行ったポストイットベースのところから事務局がまとめられたと思うが、このまとめたキーワードの表し方は、例えば、テキストマイニング的にその関係性を見て言葉（単語）として上がってきたのか、もしくは、ヒートマップのような形で、キーワードで出現度数だけで表しているのか、その辺りの位置付けみたいなところで、今回の黄色や青などそれぞれグルーピングしたときの言葉の繋がりのようなものが、どのように見てよいのか感じたため、どのような位置付けで作られたのか教えていただきたい。
（事務局）
委員の仰るように、頻繁に出てきたテーマ・内容をベースに単語を抽出し、これまで審議会で議論いただいた内容も踏まえた上で、まずは、大事なキーワードを抜かせていただいた。その抜いたキーワードに対して、どのような視点でグルーピングができるかといったことを見たときに、黄色や緑などの形でまとめて括らせていただいた。
（藤井委員）
おそらくそうだろうなとは思っているが、ざるの粗い目で見たときと、少し細かい目で見たときとで、抜け落ちるものがあると思うが、そうしたときに、事務局の方で、どのような形で抜けてきたかが見えると、話をするときにやりやすかったのではないかと感じた。
（宮入会長）
これまでの皆様のグループでのご議論も、KJ法的にカードを出していただいて、それをグルーピングして、そこからまた紐づいて関連事項を抽出したり、螺旋階段状にいろいろまとめてきたという経緯があったと思うが、今回はこのようなまとめ方をしていただいた。
花里委員からもご意見があった「脱炭素」というのと、「カーボンニュートラル」という言い方などいくつか段階があると思うが、この10年間ということでいくと、防災との絡みも含めて、このCO2の問題というのは、どのような表現がふさわしいだろうか。今、企業でも悩んでるところだと思うがいかがか。
（吉田好邦委員）
10年ほど前は「低炭素」という言い方であったのが、「カーボンニュートラル」でゼロを目指すということで、「脱炭素」という言葉に変わったので、私としてはすごくしっくりくる一方で、一般の人向けに見て、表現が硬いのかなというあたりは少し計りかねるが、カーボンニュートラルの2050年目標に向けて、このワードを使うというのはぴったりだと思う。
（藤井委員）
いくつかの自治体の総合計画の策定に関わっていて、言葉として使っている用語として、「カーボンニュートラル」は、目指すべき方向という言葉で使われている。その中で自治体が、「ゼロカーボンシティ」を宣言し、都市の成長目標のような形で使われていることで、「脱炭素」という言葉を、市の計画の中から見なくなっているのが現状かなという気がする。どちらかと言うと優しい「カーボンニュートラル」のような方向性の方が、フィットしてくるのではないかといった印象。
（宮入会長）
事務的には「脱炭素」という表現だが、実際取り組もうとしたときに、市民の方と共有するためのイメージはどのような表現がよいのか。「ニュートラル」は、出すのをゼロにするという意味だけではなく、例えば、木を植えることなどもっと違うところでニュートラルにするという考え方も入ってくるので、受け入れられやすいように思う。
この後に意見照会の機会もあるので、またご指摘いただければと思う。事務局については、今回の内容を踏まえて、取りまとめを行っていただきたい。
次に、基本構想について、事務局よりご説明をお願したい。
（事務局）
将来の姿と基本的な目標について、委員からの意見を踏まえて説明を行った。
基本構想の将来の姿については、「柏に関わる一人ひとりが自分の理想をカタチにできるまち」としているが、その際に、「多様な価値や人々がつながり」を追加したほうがよいかどうかについて、ご意見をいただきたいと思う。
基本的な目標については、この後グループでご討議いただくが、事前の意見照会で各委員の皆様からいただいた意見を、それぞれ吹き出しで書かせていただいている。
将来の姿について10分程度全体討議を行い、その後、45分間で基本的な目標についてグループ討議を行っていただく。
（宮入会長）
まずは、基本構想の将来の姿「柏に関わる一人ひとりが自分の理想をカタチにできるまち」について、事前にいただいたご意見も踏まえて、分かりにくい文言はないか、どのような表現であれば適切になるのか、というようなご意見を全体でいただきたい。
（松倉委員）
これまでの議論でも、すごく違和感を覚えていたことを言わせていただくと、大学の先生方は、いろいろなところに参加されており、過去の議論の中で「富山ではこうだった」などそのような話があったが、これは柏の将来構想だと思っているので、柏は首都圏であり、これだけ外国の人もいたり、富山とは全然違う都市だと思う。しかも、茨城などから柏に来る人たちも結構いて、まちにあれだけお店があって、そのようなところと違う環境の中で、将来の10年後を考え、同時に首都圏というのは、日本の中でも圧倒的に高齢化が進むところと言われており、富山のようなすでに高齢化が進んでしまっているところとは考える先が違うと思う。
そのため、それをもとに柏の本当の将来構想を考えて、抽象的すぎる言葉は避けてもらった方がよいのではないかと思う。将来の姿についても、「多様な価値や人々がつながり」というのは、そこにある背景として、外国の人であったり若い世代や高齢者もいてという意味もあるわけで、抽象的にして他の自治体と同じものを作っても仕方ないのではないか。少しとげのある表現で申し訳ないが、柏のことをしっかり考えて将来像を議論したほうがよいと思う。
（宮入会長）
今の松倉委員のご意見は、「柏に関わる一人ひとりが自分の理想をカタチにできるまち」というこの表現について、もう少し具体的な柏独自の表現というものを、加えるなり変えるなりした方がよいというふうにご理解すればよろしいか。
（松倉委員）
前半については、これまでのすべての議論に対する違和感を伝えさせていただいた。その中で、ここにある「多様な価値や人々がつながり」を残した方がよいのではないかということについては、どちらかというとこれに賛成するという意味で申し上げた。
（花里委員）
「カタチ」というのがカタカナで表現されているところに、何か強い思いがあるのかどうか。例えば、「形」というと触れられるというか、外郭のラインがはっきりしているものと思うと、例えば、自分の夢であったり、或いはソフト的な柔らかな理想もあるのではないかと思うと、「理想を実現できるまち」などの表現でもよいのかなと思いながら、あえてカタカナを使っているところや「カタチ」に、どこまでこだわった方がよいのかについては、ご議論いただいてもよいと感じる。
（宮入会長）
例えば、この「カタチ」にそこまでのこだわりがあって、カタカナがよいということでなければ、ひらがなにすることや、「理想を実現できる」など素直な表現の方がよろしいのではないかということ。
（林委員）
花里委員が仰っていたとおり、「カタチ」に違和感を覚えていて、第4回審議会のときに、「カタカナを使うと若者を引きつける」のようなことがあった気がするが、これはただ混乱を及ぼしているのではないのかと感じている。
意見1に記載のあるとおり、「人々がつながる」といった面はあった方がよいと思い、個がそれぞれの理想を追求しながらも、ネットワークとして繋がっている「形」があるとよいと思った。
ただ、この将来の姿の文言を見ていると、果たして柏で育ってきた若者の一人としては、本当に自分の理想をカタチにすることを応援してもらえるのかどうか、ある意味言葉が表面的に浮いているところへの疑いが覚えられてしまうので、そうしたものがなくなる「カタチ」の表現にできたらよいと思う。
（宮入会長）
カタカナにすれば若者にウケることはないというご意見だった。
このままだと、一人で頑張れのように見えるので、人と人とが繋がることや出会うことで多様なものが交わり、いろいろなものが出てくるとか、アウトプットが出るというプロセスも入った方がよいのではないかと考え、「多様な価値や人々がつながり」というのはあった方がよいと思った。
（志村委員）
「つながり」というのは、これまで柏市がずっと考えられてきたこととしてあり、柏市にとって受け継がれていくべきキーワードなのではないかと思い、残した方がよいというような意見を書いた。
また、「カタチ」のカタカナについては、花里委員や林委員と同じく少し違和感があり、「実現できる」のような言い方がよいのではないかと思う。
「理想」という言葉について、すごいレベルに行ってしまうような考え方であり、どちらかというと「想い」の方が、個人の意思や気持ちのようなものが実現できるレベルの方であり、柏市に合っていると思った。
そのため、「多様な価値や人々がつながり」のような表現は残した方がよいと思うが、もし、一つの文章として作るのであれば、「柏に関わる人々がつながり、それぞれの想いを実現できるまち」のような表現でもよいのではないかと思う。
（野島委員）
志村委員と重なる部分が多いので、少し違うところを言うのであれば、単なる自己実現だけで終わってしまう懸念がある。「自分の理想を」の「自分の」を付けておく必要性に対して疑問があり、自己実現の形は、自分のことだけでなく周りのことも含めていろいろあると思うので、「人々がつながり、理想もしくは想いを実現していくまち」という言葉選びでもよいのではないかと思う。
（藤井委員）
私も基本的に同じ方向だが、「多様な価値や人々が」の「が」が気になり、例えば、「柏に関わる一人ひとりが」という一人の主体を見たときに、その一人ひとりが多様な価値や人々と繋がることで、自分の理想をカタチにしていく、もしくは実現していくのような形で、人々が単なる繋がりを持ったとしても個人と連携してこないイメージがあるので、「が」ではなく「と」の方がよいと感じた。
（林委員）
将来都市像を読んだときに、これは誰が読むことを想定して書かれているのか分からないと疑問に思った。柏市民を対象としているのであれば、「カタチにできる」という動詞は変わってくるのではないかと感じる。
（宮入会長）
林委員自身は、今住んでいる市民の方々もいると思うが、いわゆるこれから柏に住む予定の方たちにとっては、何か違うふうに聞こえるということか。
（林委員）
「理想をカタチにできる」では、投げやりな部分があったので、市民がやりたいことを応援するまちになりたいのであれば、この「カタチにできる」という表現は、野放しにし過ぎなのではないかと感じた。
（宮入会長）
誰に向かってというところは常に意識するべきだと思う。私や委員の皆様は、いろいろな議論をして、最終的になぜこの文になったのか理解できるが、初めて見た方が素直に違和感なく理解できるのが一番大事だと思うので、あまり奇をてらうことやこねくりまわして意味をいっぱい詰め込むことではないということが、今まで皆さんからご意見いただいた一番の共通点なのではないかと思う。
事務局で持ち帰っていただき、皆様のご意見をどのように表現したらよいのかご検討いただきたい。
それでは、2点目の基本構想の基本的な目標について、グループに分かれて45分間ご議論いただきたい。
【各グループでの議論45分】
（宮入会長）
それでは、各グループで絞り込んで整理していただいたと思うので、まず優先順位は別にして、重点テーマとして出たことや、それぞれの基本的な目標にどのように具体的に繋がっているのかや、もし、関連した施策があれば、紹介いただければと思う。
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グループA
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基本的な目標①「もっと、居心地のよいまちへ」
基本的な目標②「もっと、個性が輝くまちへ」
基本的な目標③「もっと、創造的なまちへ」
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グループB
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基本的な目標①「もっと、居心地のよいまちへ」
基本的な目標②「もっと、個性が輝くまちへ」
基本的な目標③「もっと、創造的なまちへ」
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グループC
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基本的な目標①「もっと、居心地のよいまちへ」
基本的な目標②「もっと、個性が輝くまちへ」
基本的な目標③「もっと、創造的なまちへ」
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グループD
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基本的な目標①「もっと、居心地のよいまちへ」
基本的な目標②「もっと、個性が輝くまちへ」
基本的な目標③「もっと、創造的なまちへ」
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（宮入会長）
この内容を踏まえ、事務局にて取りまとめを行っていただきたい。
次に、施策体系について事務局より説明お願いしたい。
（事務局）
施策体系のイメージを持っていただくため、重点テーマと施策体系との違い等を含めて説明を行った。
（宮入会長）
今後、書面の意見照会の際に重点テーマに関わる施策を、皆様からご意見をいただく。もちろん、既存の他の施策や取り組みについて、知見のある方や関心のある方はご覧になっていただき、質問していただくことも可能。
(2)議題2 その他
次回以降の日程について事務局より説明した。第7回審議会は、8月22日木曜日の17時からを予定。
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