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更新日令和6(2024)年6月18日
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柏市総合計画審議会(第4回)会議録
1. 開催日時
令和6年5月16日（木曜日）午後5時から午後7時
2. 場所
市役所本庁舎第5・6委員会室
3. 出席者
(1)委員
〔対面〕岩田委員、大竹委員、川瀬委員、木村委員、椎野委員、二瓶委員、箱田委員、林委員、深井委員、藤井委員、松清委員、松倉委員、宮入委員、山上委員、吉田健一郎委員、
〔Web〕志村委員、吉田好邦委員
（17人/20人）
(2)市・事務局
小島企画部長、保木経営戦略課長、他10名
4. 議題等
- 次期総合計画について
- スケジュール・計画の全体像
- 基本構想（将来都市像・重点目標）
- 基本計画（分野別方針の分野の見出し）
- その他
5. 配布資料
- 【資料1】次第
- 【資料2】第4回座席表
- 【資料3】第4回審議会資料
- 【資料4】【当日追加資料】開催内容と日程
- 【資料5】【当日追加資料】柏市総合計画基本構想（案）
- 【資料6】基本計画イメージ（こども未来）
- 【資料7】第4回審議会_グループ討議手順について（委員説明用）
- 【資料8】第4回会議参加方式及びグループ分け
6. 議事要旨
(1)議題1 次期総合計画について
事務局より今後の審議会日程及び策定スケジュールを示すとともに、改めて総合計画の体系について説明した。また、これまでの審議会での意見を踏まえ、将来都市像・重点目標の取りまとめた結果について、反映した内容の報告を行った。
（宮入会長）
事務局からの説明に関して委員からの質問や意見があればお願いしたい。はじめは、住みやすさ居心地よさの向上等、硬い表現になっていたのが、審議会でのご意見を反映してわかりやすく柔軟に表現を変えていただいた。それと、大事な将来都市像も、最初のたたき台には“自分らしく”という表現が入っていて解釈が難しかったが、きちんと理解できる表現に変えたということだ。ここで、さらに良くするために、こういう表現が入っていたほうが良いなどご意見を頂戴したい。
（藤井委員）
将来都市像のところで、柔らかく表現していただいたが、その中で、「柏の多様な価値や人々をつなぐ」というところで、ここの文章で「多様な価値をつなぐ」というキーワードと、「人々をつなぐ」というキーワードの二つに関わってくるが、人々の場合は、ネットワークやコミュニティー、交流の繋がりとしてのイメージが湧くが、「多様な価値をつなぐ」というイメージはどのようなことを前提に考えられてるのか、イメージとしてすっと入ってこないがどのような位置づけなのか。
（事務局）
「多様な価値」という表現については、例えば、柏は大きく分けて4つの地域に分けられ、それぞれの地域に特徴がある。それぞれの特徴を大切にしながらも、別個に価値を持つのではなく、そういったいくつかの要素を繋ぎ合わせて、混ぜ合わせて、新しい価値のようなものを生み出していく意図で、「多様な価値をつなぐ」という表現を使っている。
（藤井委員）
ある意味、多様な価値という個々のものを大事にする。それから、新たなものから創造していくプラスαのものを含める形のものは、個を大切にして広げる話と、個々を組み合わせることによって相乗効果がまたさらに生まれるものといろいろある。そういったときに、多様な価値というものを創造していくという概念で留めておくのであれば分かるが、“つなぐ”というキーワードにすると、それを情報で使う場合や、或いは価値的な意味でつなぐ場合、或いは観光といった要素の中での人の動態として“つなぐ”という意味も出てきたりするので、今の説明だけだと私の理解が足りてないというのが現状だというところで、解決策は提示できないところがあるので、もう少し勉強させていただきながらという気持ちで聞いている。
（志村委員）
将来都市像について、それなりに完成に近づいたものにはなってきたと思う。細かいところだが、“カタチ”をカタカナで書かれているところは、前回の審議会で私がいたDグループでは、横文字もこれからの時代はどんどんグローバル化が進み、若い世代は横文字を使うというのが一般的になってきているので、カタカナというのは出てきてもよいが、ただ、ここでは“形”という日本語をカタカナで書いているので、その意味を確認させてほしいというのが1点目で、もし違う表現をするのであれば、「実現できるまち」というのが一般的と思う。
2つ目は、1行目に「柏の多様な」、2行目で「柏に関わる」という“柏”が2回出てくるので、文章として少しくどいと感じる。そのため、2行目の「柏に関わる」というのを取ってもよいと思う。
3つ目は質問だが、「将来都市像」という言い方は決まっているのか。総合計画として、重点目標の中で、手賀沼のことなどで自然のことが出てるが、都市というと、どうしても人工物で覆われたものというイメージで、これまでは、20世紀は都市像だったり、これからは総合計画に掲げる言葉として都市像というのが、果たして適切なのかどうかということが広く議論されていると思う。なので、例えば「将来地域像」であるとか、何かそういう言い方にできないのか。
（事務局）
1点目の“カタチ”という言葉に込めた思いは、自分の理想を実現できるという文脈で、それを強調した形での“カタチ”という言葉を置いた。この言葉の意味合いとしては、ストレートに入ってくるのかどうかというところは少し事務局でも考えたが、意味合いとして込めた言葉としては、やはりそれぞれひとり一人の個人が、自分らしくというのは誤解が生じてくるのではないかというような議論もあったため、ひとり一人の理想を実現できるという意味での言葉として置いている。
2点目の“柏”が続いてくるのが文章的にくどいことについては、この文章を読んだだけで理解してもらえるのかどうかというところで、少し言葉が長くなってしまったかなと思っている。
3点目の「将来都市像」の言葉については、条例で定められていることとしては、「目指す将来の姿及びその実現のための施策の基本的な目標」という言葉が置いてあり、この言葉を今うまく変えられるかまでは明確に答えることはできないが、この条例上できるのかどうかというところは、事務局でも検討してみたい。
（松倉委員）
「価値をつなぐ」ということ自体も少し違和感があり、前回の審議会の中ではいろいろな人の価値観とかそういうものを認め合うというところも出ていたはずが、事務局からの説明で、柏のいろいろな地域の価値をつなぐというふうに、また少し別の意味でまとめているので、このような“つなぐ”という言葉になったのかなと思うが、当初は外国人を含むいろいろな方たちがいる中で、子育て世代も高齢の方もいるいろいろな価値観も認め合い、それがちゃんと存続できるようなまちにしていきたいという話も出ていたはず。
志村委員同様に、“柏”がでかぶるのはおかしい。ただ、一方で志村委員がおっしゃった後半の柏を取るというよりは、柏に関わる人という言葉が出ていたのは、前回の審議会の中で、必ずしも柏に住んでる人ではなく、柏に来る人も含め柏に関わるすべての人というような話が出ていたので、後半は残した方がよい。柏の多様な価値というのは、事務局の説明にあった、限定されたその地域の価値に繋がってしまうので、前半の柏を取ればその多様な価値をなんとかという動詞を入れて、多様な価値を認めるなり、なにかしらの言葉を入れて人をつなぐとして、後半については、そのまま残すと前回の内容が何となく繋がるのかなという気がする。
（宮入会長）
志村委員から「都市」像ってどうなんだということに関して、特に決まっているわけではないということであれば、私の感想だが、最初の一行目の柏を取るのであれば、始めから「目指す柏の将来像」と言った方がシンプルかなという気もする。
松倉委員の、「多様な価値を認め合う」や「活かす」といった意味を入れたり、一行目の柏をとればもう少し長く表現が丁寧にできると思う。
藤井委員のご意見については、もともとは資源を活かすというところから来ていると思うので、それを「価値」と置き換えるのであれば、やはり少し説明が必要ではないか、ということがきっと違和感を感じられたところだと理解している。
そして“カタチ”については、“実現”は英語でaccomplishment、「達成する」という意味になり、“形にする”はfigureといった、何かモヤモヤしたものだが何となく形ができるという意味と少し違うと思うので、達成するという「実現」よりは、いろいろなものが繋がるとこういう形になっていくだろうでもよいのかなと個人的には思う。
（志村委員）
重点目標3の「東葛圏域の中核都市となるような」とあるが、柏市は黙っていてもこの地域の中核都市にはなるのではと思っており、これからの時代、若い世代の人たちはもっと大きなマインドのようなものがあって、行政的には、この地域の中核としてということを考えるが、市民としてはもっと大きく出て、「世界を先導するまち」などの発想かなと思う。
やはり、都市・町の何とも言えない魅力と、手賀沼を含めた自然もあって、これからの持続可能な地域づくりのようなことを考えると、これからの世代の人たちは世界を先導するぐらいの何か大きなことを思うのではないかと思い、ここの東葛圏域というのは、少し行政的な言い方だと感じるので、考えていただきたいと思う。
（宮入会長）
この他何かあれば、後ほど事務局に意見を頂戴したい。
本日の審議会でいただいた意見について、検討したうえで事務局と協議し、取りまとめたい。取りまとめ結果については、改めて委員の方へ報告する。
次に、基本計画における分野別方針について、事務局より説明をお願いしたい。
（事務局）
今回の審議会の主要な内容である、基本計画（分野別方針の分野の見出し）について、分野別方針の説明とグループ討議の方法について説明を行った。
（宮入会長）
これから30分程度でグループごとに議論いただき、各グループから発表していただく。なお、ウェブ参加の皆様に関しては、ブレイクアウトルームでホワイトボードのふせん機能を使ってやっていただく。30分議論し、20分間で共有したいと思う。ある程度整理をしてから事務局に渡したいので、その後残りの15分で全体でのディスカッションを予定している。
グループワーク報告
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グループA
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グループB
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グループC
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グループD
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（宮入会長）
これから全体として、他グループの意見、考え方、疑問点、また、自分のグループの補足や事務局への要望を含め自由に議論いただき意見を頂戴したい。
（松倉委員）
3つの重点目標に基づいてという意見もあったが、イメージしやすいのは施策ないし、それに関わる何かなので、階層式にしておき、今出ている施策にプラスしてこういう施策があった方がよいのでは、というのをだーっとブレインストーミングのように挙げて、その上に分野を作り、その分野が重点目標に繋がる。さらにその施策の下には、実はもう少し細かい何かがある形に提示していただくと、箱にとらわれずに意見が出しやすい気がする。
（林委員）
松倉委員の方法でやると、レジリエンスや生態系など、そうしたところにも視点が当てられて、かつ最終的に統合できるという形が作りやすくなるのかなと思う。
（藤井会長）
施策がイメージできないだろうということで、重点目標の①②③がイメージとしてどの項目にヒットしそうかワークシートで検討を行った。「居心地」「個性」「創造的」を目標設定すると、言葉として聞いたときはすっと入ってくるが、枠組みの中の個別のところを見たときに、果たして重点目標の“重点”とはなにかを考える作業を行った。重点目標①でやると、ほとんどのメンバーがみんな〇がついてしまう。そうすると、ボトムアップ的な考え方で、この柏市の総合計画で居心地を良くするために施策全部を底上げするという政策方針を立てるのであれば、このプログラムでもよいが、重点目標②③では、個性や創造というキーワードにヒットする項目がかなり限定されてくる。逆に先ほど出てきたように文化というキーワードが重点目標にもあるようなないような、というところが出てきたりするので、その相互の関係性を見てみようというふうに行った。
例えば目標1に関して、たくさんの表現が書いてあるのであれば、居心地に変わるもう一つ、重点化するようなカテゴライズを、目標設定のところでも置いてもいいのではないかという問題意識で取り組んだ。ただ、どの正解があるかわからないが、この施策メニューにレイヤを重ねながら何が具体的な項目として組み込むかという見せ方をしてもらわないと、なかなかイメージの共有ができないといった問題意識を持った。
（吉田（健）委員）
重点目標について、単語で終わっている感じがしないので、基本計画のところももう少し説明があってもよいのではないか。例えば市民生活ではなく「市民の何とかの生活」や、「子供の未来を何とか」の表現のほうがわかりやすいのではないか。
分野・施策については、現在の組織体制などを反映されたのかと思うので、ここの施策を実施できる組織体制と紐付けないといけないと思うのが、なにか斬新なことも含めていろいろ考えていただきたい。
（宮入会長）
分野のところでもう少し主語述語や形容詞のようなものを付けた方が分かりやすくなるのではないかと思うので、一つのアイディアとして事務局に検討いただきたい。
（松清副会長）
総合計画は本来、10年後にあるべきまちづくりについて考えなければならないのに、例えば「こども未来」の施策に生涯学習を入れてしまうと、本来の意味である、あらゆる世代の人たちが自分たちの自己啓発、あとシニアの人たちは自分のより豊かな生活のために必要な学習のような場をきちんと確保して、自分なりのよりよい生活を作っていくために必要なものであり、こどものためだけのものではない。この部分が抜けてしまいがちで、これから10年後のどんどん高齢化していく社会の中で、今の組織の形の中ではなくて、10年後こういう地域であってこういう行政サービスが必要だとか、豊かな生活を作るだけではなく、貧困家庭の人たちがお金がなくても学べるような環境が必要だとか、そういうところまで全部含めて考えなければいけない。
子育てについて、子供の自立的な育ちだとか、居場所は学校の中でしかない。学校教育の中でしかない場所は、所詮学校でしかないわけで、子供にとって本当のサードプレイスには絶対ならない。もっと地域に、子供たちの家庭でも学校でもない第3の居場所みたいなものを作っていくことが、国からも求められているのではないか。それをこの計画の中だと、一切やらなくていい形になってしまっていて、それを10年やらなかったら柏市は、この10年後にこういう子供に対して何もやってこなかったまちになってしまい、非常に問題だと思っているのでどうにか変えていかなければいけない。
この形では、10年後必要であろうものを見据えた計画になっていかないんじゃないかと懸念している。
（志村委員）
重点目標レベルでは、もう少し検討が入ってもよいのではないか。
（宮入会長）
このような意見を踏まえて、言語センスが求められるが事務局に頑張っていただきたい。そのほかにアイディアがあれば事務局に寄せていただきたい。
（松倉委員）
少子化の中で、こどもがちゃんと育つようにこどものことを考えるのは大事なことだが、今までないような高齢者がたくさんいるとされる2040年問題では、支える人たちがいないのにこれまでの医療福祉などはこれでいいのかと思っており、子供のことも考えないといけないと同時に、高齢者のこれまでにないパンデミックの状態に対してどうするのかということを、もう少しテーマとして、施策ないしは分野として挙げて欲しいというのが医療者としての意見。
（宮入会長）
10年計画のため、10年後の未来を見据えて何が課題で、柏市はこうやって立ち向かっていくんだというところがもう少しクリアになっていくといいなという意見だと感じた。
本日のご意見については、議論の内容を踏まえて事務局の方で整理検討し、次の案に反映していただきたい。
(2)議題2 その他
次回以降の日程について事務局より説明した。第5回審議会は、6月25日火曜日の17時からを予定。
関連ファイル
- 【資料1】次第（PDF：60KB）（別ウインドウで開きます）
- 【資料2】第4回座席表（PDF：224KB）（別ウインドウで開きます）
- 【資料3】第4回審議会資料（PPT：374KB）（別ウインドウで開きます）
- 【資料4】【当日追加資料】開催内容と日程（PDF：338KB）（別ウインドウで開きます）
- 【資料5】【当日追加資料】柏市総合計画基本構想（案）（PDF：138KB）（別ウインドウで開きます）
- 【資料6】基本計画イメージ（PDF：362KB）（別ウインドウで開きます）
- 【資料7】第4回審議会_グループ討議手順について（委員説明用）（ワード：573KB）（別ウインドウで開きます）
- 【資料8】第4回会議参加方式及びグループ分け（PDF：248KB）
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