令和6年度第1回柏市建築審査会会議録

1 開催日時

令和6年5月16日（木曜日）
午後2時から午後3時まで

2 開催場所

柏市役所分庁舎2第1・2会議室

3 出席者

（委　員）

武田会長、釜井会長代理、大越委員、シュピンドラー委員、釼委員、水田委員
※武田会長、大越委員、シュピンドラー委員はオンライン形式

（説明員）

建築指導課：平久次長兼課長、松田副参事、青木主幹、久保主幹、井出主事

（事務局）

都市部：沢理事
開発事業調整課：増渕課長、杉山副参事、影山副主幹、田中副主幹

4 議題

案件第1号
建築基準法第48条第6項ただし書きの許可

5 議事（要旨）

案件第1号については、説明員から案件の内容を説明した後、審議を行い、審議の結果、当該建築許可について同意することに決した。主な質疑応答審議内容は、以下のとおり

（案件第1号）
釼委員
危険物で、放射性物質については、現在のところ保管されていないということですが、ラボで保管されるものは消防法による危険物だけに制限されているのか、もしそうでない場合、例えば将来的に放射性物質が入ることに関して何らかのかたちで規制がされるのか、放射性物質に限らず、保管される可能性の有無とそれを規制する方法の有無などに関して教えていただければと思います。

説明員
今回、研究施設の中で保管されているものは主にエタノールで、別の法律で規制されるような放射性物質は保管される計画はないと聞いております。現在保管されているものは資料に記載されたとおりとなります。消防法で規制されるものがほとんどで、火薬類や放射性物質などは特に予定されていないと聞いております。実験や組織の培養が主なので、消毒用のアルコールが主なものになると聞いております。

釼委員
現在、テナントが入っているのは5割弱程度に抑えられていますが、将来入るテナントも同じ性質のラボになるという理解でよろしいでしょうか。

説明員
基本的には、隣接している国立がんセンターがありますので、その立地を活かしたような研究施設が入っていくと聞いております。

釼委員
例外はあまり考えられませんでしょうか。

説明員
今後は準工業地域に指定されて、危険物が増えてくることが考えられますが、そのときには消防法にあった保管する容器などがありますので、そういう保管をしていくと聞いております。

説明員
補足をさせていただきますが、先程の説明のとおり、基本的には消毒に使用するアルコールがメインだということと、危険物の数量に規制があるということでテナントの入居がなかなか進まないという状況があるので、なるべく早く許可をいただいて、入居を促進していきたいということがあると申請者から聞いております。
放射能の話ですが、公聴会のときに出席者から出た話になります。民間の人が一部持っている土地がございまして、そこの権利者のかたが放射能のことを御心配になられていて、がんセンターのかたが念のために確認をされたというような状況でございます。

武田会長
今の回答でよろしいでしょうか。

釼委員
将来のことはよくわからないというところも含めて、そのときに必要であれば何か対応をする必要が出てくる可能性があるのかもしれないですけれど、現段階では了解いたしました。

説明員
建築基準法で規制するのは、基本的には消防法の関係ということと他のものについては、他法令で規制がされるだろうと理解しているところでございます。

武田会長
建築審査会ではひと通りの説明の後に議論をするので、例えば放射能の話などが出てくるとそれも気にはなってしまいますが、建築審査会としては、建築基準法や消防法などの確認申請をおろすときに、それらに関係する法令がまもられているかどうかを確認するということだと思います。他のあらゆる施設で放射能があるかないかということが別の法律で規制されていることと同じように、ここでも別途規制されるということだと思います。本会議は建築基準法の消防法のところで規定するものについての確認を行う場なので、審査自体はその枠内で行うことになります。
ここに規制されている内容についての将来のことについては、用途地域の変更を首尾よく運んだとして、その上でその用途地域の制限に違反がないかどうかは、何らかの形で、引き続き確認されていくという理解でよろしいですね。

説明員
そのとおりです。

説明員
将来的な危険物の保管方法と現状ですが、現在は月に一度、三井不動産が各テナントから月報を取り寄せて、数量を確認しています。消防法による規制に合っているかを数値で確認しているそうです。現在、消防と相談中とのことですが、将来的にはこの量が増えていきますので、区画内に危険物を置くユニットを置き、問題がないように運用していく予定と聞いております。

武田会長
避難経路などと同じように、今後とも消防の立ち入り検査で監視されていくわけですね。

説明員
そうです。

大越委員
公聴会を開いて周辺住民の理解を得られているということですが、資料の中の利害関係人への回答の1.には、「建築基準法による危険物の制限には放射性物質は含まれていない。なお、保管されているものには放射性物質は含まれていない。」と書いてはありましたが、公聴会の件名が用途変更というかたちになっていて、この建築審査会で今話していることについて理解が得られているのか、将来的に準工業地域に用途変更することについて住民の理解が得られているのか、ということが明確になっていないと、建築審査会の責任が重いのかなというような気がしたのですが、いかがでしょうか。

説明員
公聴会のなかでも工場用途と危険物の数量の話はさせていただいております。また、公聴会に参加していただいたかたは、がんセンターの事務局のかたで、都市計画提案を一緒にされているかたですから、内容的には十分理解をされていると思います。

武田会長
今の回答でよろしいでしょうか。

大越委員
理解されているということでしたら、わかりました。

シュピンドラー委員
同じく公聴会に関することで質問があります。周辺の住民の理解が得られているという根拠としては、3月3日に公聴会が開かれたということだと思います。主宰者は柏市で、利害関係人が公聴人ということでよろしいのでしょうか。それ以外にもいらっしゃれば、教えてほしいということと、がんセンターのかたがおひとりだけということであれば、例えばがんセンターと協同して再生医療に取り組むという観点などを考えると、公聴というより当事者にも近いというところがあって、これをもって公聴したということで考えていいのか疑問に思いますが、いかがでしょうか。

説明員
公聴会に来られたかたは、がんセンターの事務局の職員1名でございます。ただ、公聴会の要件は備えています。利害関係人には、三井不動産が事前に説明をしており、説明をした上で、公聴会もありますのでお越しくださいというお話をしているところですので、私共では疑義はなかったという理解をしております。また、この後にも都市計画提案に関する説明会を開いていて、そこでも特段の問題はなかったということを聞いております。

シュピンドラー委員
資料の中にあるように、50m、100m範囲内に民家等は無しということなので、説明する人達の範囲というのはこの図にある100m以内の人達ということなのでしょうか。そうすると住民の理解と書いてありますが、住民ではなくて関係施設ということで捉えたらよろしいのでしょうか。

説明員
確かに50m、100mの範囲に住宅はございませんが、権利を持たれているかたのなかには、将来的には区画整理で換地をされて権利がなくなってしまいますが、一般のかたもおります。そのかたには三井不動産が説明をしているということになります。公聴会ですが、基本的には掲示等を見て来られたかたは公聴会を聴くことはできますけれども、意見を述べられるかたは利害関係人になるので、50m、100mの範囲になるということになります。

武田会長
公聴会というのは、用途変更に係る用途許可についてということで、これは都市計画法上、その範囲などが決まり、それを実施してある、ということでよろしいのでしょうか。

説明員
建築基準法のなかで、用途の許可をする場合は利害関係人の意見を聴くことが義務付けられております。

武田会長
用途の変更をする時には、建築基準法のなかで公聴会が求められ、それに則った形で実施されたということですね。これが実施されているということを、審査会に関わる要件として、我々は今確認しているということで理解しました。

釜井会長代理
都市計画の変更について伺います。現在、都市計画変更手続が進められていると思いますが、用途地域と地区計画が決まる時期の見通しはいかがでしょうか。

説明員
令和7年3月の都市計画決定を目指して、2月に都市計画審議会を開催する予定で進めております。近々に都市計画法の用途地域が変わるという将来的な展開があるので、そういう前提があるなかでの許可を進めていくというところでございます。

釜井会長代理
関連したことになりますが、通常は地区計画を定める場合には周辺の後退距離や緑地などについても、併せて定める場合が多いのではないかと思いますが、今回48条の許可をするに当たって、配慮したことや考慮したことがあれば、お聞かせいただきたいのですが。

説明員
現在、道路境界線から5mセットバックすることが考えられております。今回のA棟のプランも5m以上バックしておりますし、その他の国立がんセンターの建物も全て道路から5mバックしております。そのあたりも確認したうえで周辺の環境も配慮して、普通であれば1mから2mのバックなのですが、今回は5mバックということで、決定ではありませんが、そのような配慮はされております。

釜井会長代理
決定するぐらいの立地はされているということですね。

説明員
地区計画が都市計画決定されれば、今度は建築基準法の地区計画区域内の建築物制限条例が関係してきますので、都市計画課と協議をしながら、今おっしゃられたような内容も含めて、適切なかたちで地区計画が都市計画決定されて、なおかつ建築基準法の条例で建物の制限がされるように考えていくつもりでおります。

釜井会長代理
資料19ページの危険物の関係ですが、一番右側の将来の数量で合計が2.687とあります。今回の許可はこの数字を許可の範囲ということにするのですか。

説明員
今回は、あくまでも既存の建物があるA敷地についてですから、そこの部分の許可になります。それ以降、用途地域が都市計画で変われば自動的に変わっていき、今回の許可の範囲としてはあくまでもA敷地の範囲です。今ある物を、都市計画の決定までに時間があるので、そこを利用できるようにしたいということに対しての許可でございます。

釜井会長代理
A敷地の0.497というものは、現在4割くらいしか入居していない数量ではないのですか。

説明員
そうです。ただ、現在、既存の建物の募集をかけているわけですが、危険物の数量やアルコールの関係などについて、今後、都市計画決定までの間、制限を緩和して募集をかけていけます。年度末までになりますが、そういうことを含めてA敷地ということでございます。

釜井会長代理
わかりました。将来の数量までが許可の範囲になるのかと思いましたので伺いました。

説明員
参考に出させていただいた内容です。

武田会長
確認ですが、許可する内容は用途変更の許可ということで、これは今の用途地域の都市計画では本来許可されない用途に変更することを許可してください、という申請だと考えればよろしいでしょうか。

説明員
そこに危険物の数量も含めての許可でございます。

武田会長
その時に許可する根拠が、そのうち順調に都市計画も変更されて、用途地域も変わるから、ということになっている点が気になります。多分そのとおりにいくのだろうとは思いますが、こういう時に許可をするということは、仮に何か大事件があって、この都市計画の用途地域の変更がされないということになってしまった場合であっても、この許可が残ってしまうと思います。そこで、例えば一定の期間を決めたり、万が一、用途地域の変更がならなかった場合にはこの許可は取消しとする、などの条件があるとよいと思いますが、他の事例ではどのようになっているものなのでしょうか。

説明員
私共としましては、今回の建築審査会にかけて審議していただくに際して、少なくとも都市計画提案が受理されていることを条件にしました。少なくとも審査会に諮るに際しては、柏市が都市計画提案を受理するということは、余程のことがない限り、それが実現されないということは今までもないものですから、ある程度、事前協議を経たうえで実際受け付けるということは、見通しがついたものを受け付けることになっておりますので、そこをひとつの担保として私共では考えておりました。

武田会長
公式の文書の形式を気にしているだけで、今までなさっている手続に不確かなことがあるとか、怪しいとか思っているわけではないのですが、この場でこういうことを許可したということにする時に、審査会としての許可の根拠を明確にできるならば、しておいた方が良いと感じます。大越委員の御指摘から始まって、皆さん、その辺りを少し気にしているのではないかと思うのです。審査会にかけるための手続きとしては都市計画提案が受理されていて、さらに経験則としてその確かさを根拠に本会議にかけているところまでは良いと思いますので、許可の根拠としては、都市計画変更の決定が条件であれば、そのように明記し、もし万が一、それがならない場合にはこの許可自体も失効することにするということも、我々の結論として書けば良いと思いますが、いかがでしょうか。

説明員
資料の21ページに柏市が許可相当と判断した理由がございます。確かに1番として都市計画提案の話を書かせていただいておりますが、2番で公益上やむを得ないと私共は認めております。がんセンターとの連携ということなどから公共の用に供するものではないかということで2番で公益上やむを得ない、後は周辺住民の理解がある程度得られているということをもって許可相当と判断することができますので、併せたかたちで私共としては許可相当だと考えているということになります。

シュピンドラー委員
公益上やむを得ないと認められるということは、やむを得ないという言葉が引っ掛かります。本当は駄目なのですが仕方がないというように聞こえます。開発の発展につながることなどは分かりますが、公益上やむを得ないということはどのようなことなのかということと、先程の公聴会において特段の反対意見がなくという話ですが、ここにいない地権者などにもお話はされているということでしたが、周辺の住民の理解が得られているかどうか私共は確認できなくて、そうだということをそのとおり受けるしかないのかなと思っております。しかも、これからも説明をしていくという話でしたので、まだ特段の反対意見がないということで言い切っていいのかというところが気になるところです。会長がおっしゃるように何か条件付きというようなかたちであれば、ストンとくるような気がしています。

説明員
まず、公益上やむを得ないという表現についてですが、建築基準法48条の6項で条文上このような表現になっており、通例によりこの表現を使わせていただいております。また、15項の規定にございますとおり、公開によって意見を聴取して、利害関係人の出頭を求めて公開による意見を聴取することが必要となります。これについても50m、100mの範囲というのが建築基準法上の用途の許可をするときの決まりでございますので、その手続においての不備はございません。ただ、今後のことですが、先程も都市計画提案に絡めて周辺住民の説明会を実施したという説明もございましたが、今後、都市計画決定の手続を進めていくに際しては、縦覧期間や意見の聴取を求めていって、より広いかたの御意見を伺うということになると思います。建築指導課としては、建築基準法の今回の許可についてはある程度の条件が揃っていると考えているところです。

武田会長
今の御説明はそれでよろしいのでしょうか。

シュピンドラー委員
そのように考えていると言われると、そうですかというしかないです。私もこのような仕事をしており、根拠をもって説明がなされた方がわかりやすいかとは思います。

説明員
広く意見を聴いていくというのは、都市計画決定のなかの手続にございますので、私共の利害関係人以外の範囲でより広くというのは、その手続のなかで実行されていくものという理解をしております。

武田会長
今のところは審査会でよくある話なのですが、建築基準法と消防法の話が我々に関するところであり、都市計画変更のほうは、また別の法律に基づいて、別の委員会などで行っているわけなので、そこで求められる更なる住民説明だとか利害関係者への説明というのは我々が追跡する話ではないと思います。建築基準法に定められている50m、100mというところはきちんと行っていて、事前の説明を実施したこともあってか出席者がいなかったということや、住んでいる人たちが実質関係者ばかりなどということは別に悪いことではなく、所定の手続きを踏んだ結果、問題がなかったという理解で、建築基準法上は、良いということだと思います。
この点も含めて、都市計画の話と建築基準法の話を分けて考えなければいけないというのが今回のポイントという気がしています。
資料の21ページの1.が根拠になっているというのが少し変ではないかという気がします。2.と3.で本来許可が出せると思っているなら、1.をトップに置いていることに、違和感があります。
2.の公益上やむを得ないという言い方の部分は、法律の文言上はそうなると思いますが、積極的な許可の根拠とするならば、従来、柏の葉エリアとして目指してきた方向性として、今回の変更が非常に有益なことにつながっていく公益性のあることであるということに鑑みて、今回の許可であるということを、もう少し分かりやすく書いた方が良いと思います。
また、建築基準法上は、2.と3.を許可の根拠として言い切るようにするのが本来だと思います。1.の話は更なる補強的な状況として、参考としていただいた方が、許可が出やすいと思います。何を許可しているのかというところと、何に基づいて許可しているのかというところが、21ページは曖昧になっていると考えます。

説明員
ありがとうございます。おっしゃるように、もう少し分かりやすい書き方をした方が皆さんの御理解が得られやすいのかなと思います。検討していきたいと思います。ただ、都市計画マスタープランにも沿っていて、なおかつ、がんセンターとの連携をして、公益上やむを得ないということがございますので、2.でも十分理由にはなるのかなというようには思っております。

武田会長
私も、2.で良いと思っており、それがきちんとそう見えるように書いてくださいと申し上げています。柏の葉国際キャンパスタウン構想上も、大事なステップだと思いますので、個人的には応援する側ですが、そこに基づいて判断する許可の理由をきちんと書かないといけないと思います。1.がトップの理由というのは、しっかりプロセスを進めている人達だから大丈夫だと、人や企業の手際を理由に許可しているようで、審査会として法律ではなく人や企業を審査しているかと思われてしまうと思います。是非、その辺りの修正さえしていただければ、おっしゃっていることは全然問題のないことだと私は理解しております。

説明員
わかりました。

武田会長
今のような法律の範囲分けと、大きな都市計画の方向性に準じた部分の内容を、許可判断の理由に修正していただければ、誤解はなくなると思いますが、皆様、それでよろしいでしょうか。

釜井会長代理
会長の話を伺って、私もそのように思いました。都市計画マスタープランに合致していることを加えて、公益上やむを得ないというのが一点と、敷地の立地状況とか危険物の保管とか管理は徹底されていて安全であるということを入れても良いのではないかという感じがします。1.は現在進められているということで、プラスアルファにするというように、今の会長のお話で思いました。

説明員
ありがとうございます。そのように資料の方を修正させていただいて、会長に確認していただくという形で進めたいと思います。

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7 次回開催予定日

令和6年7月18日（木曜日）午後2時から