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更新日令和4(2022)年2月24日
ページID26761
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第3回柏市保育のあり方検討懇談会会議録
開催日時
令和3年10月21日（木曜日）午後2時から午後4時まで
場所
介護予防センター「いきいきプラザ」2階 研修室
（柏市柏五丁目11番8号）
出席者
外部委員
阿部委員、岡田委員、佐野委員、戸巻委員、水野委員、山田委員
庁内委員
髙木委員、村越委員
庁内関係部署
保健福祉部障害福祉課、こども部子育て支援課、こども部こども発達センター、学校教育部児童生徒課、学校教育部教育研究所
事務局
依田こども部技監、依田こども部次長兼保育運営課長、他10人
傍聴
傍聴者
3人
傍聴の状況
傍聴要領に反する行為は、見受けられなかった。
議題等
- 柏市子ども・子育て会議について
- 多様化する保育ニーズへの対応について
- 公立保育園の施設整備方針について
- その他
配布資料
議事要旨
事務局より資料説明を行い、内容について質疑応答及び意見交換を行った。
多様化する保育ニーズに対応するに当たり公立保育園の役割として期待すること、公立保育園の施設整備に期待すること等について
（事務局）
- 今回も庁内委員である髙木委員に、ここからの進行をお願いしたいと思います。
（異議がなかったため、進行を髙木委員に一任した。）
（岡田委員）
- 気になる児や医療的ケア児など、専門性を要する対応は公立保育園が率先して実施してもらいたい。市が持つ施設やマンパワーを駆使して、皆で見ていくような連携しやすい状況や体制づくりにおいて、公立が適していると考えます。
- 保護者目線で言うと、夜間保育や園の場所など、民間では入り込めないところが公立の役割ではないかと思います。
- 公立保育園の施設整備に当たっては、継続的な保育園の運営が求められると思います。再整備の際に、大きなデザインとして市全体でどのように施設を使うのか、あるいはその土地の中でほかの施設とどう併用して作るのかを考える必要があるかなと思います。
（髙木委員）
- 「民間では入り込めないところに公立が作る」というのは、具体的にどのようなことでしょうか。
（岡田委員）
- 民間だと、子どもが多くいる所、つまりニーズがある所には進出するものの、ニーズのない所は撤退するリスクがあります。医療も同じですが、事業の継続性が必要です。子どもは少ないが保育園が必要な場所には、公立が入っていかざるを得ないという印象です。
（髙木委員）
- 気になるお子さんや医療的ケア児の集団保育について、公立の役割として期待されていますか。
（岡田委員）
- こちらも民間では難しいところです。こども発達センターや市立病院など公のところが連携して、皆で見ていく体制がとりやすいと思います。
（戸巻委員）
- 資料3ページ表の上段一番目「地域の「保育の質」の向上」の文言については異を唱えたい。教育・保育にはこれが正しいという正解はなく、目に見える質が存在しない中で、公立が私立よりも上だという表現に捉えられ、上下をつけるのはいかがなものかと思います。公立も私立も一長一短があって、足りない部分をお互いに補い合うという考え方がなければ質の向上は図れません。
- また、資料3ページ表の二段目の「地域の子育て支援」についても、私立園ではすでに、ショッピングモールや図書館、公民館などで出前保育などの活動を行ってきています。公立の子育て支援とは、具体的にどのようなイメージなのか。園の機能としてのものなのか、公の持っているセンター事業のことを指しているのか。私立園はすでに行っており、地域で行えることはどのようなことかという考えのもと、公立と私立が協調して実施していくことも大事です。
- 地域の保育の質の向上、地域の子育て支援以外の項目については、公定価格でみている以外の加配の職員への人件費のフォローをしっかりと考えていかなければ、民間は撤退する可能性もあります。
- 気になる児、医療的ケア児、家庭的な問題など、子どもを巡る課題が多岐にわたり、多様化しています。公私で切り分けをしていたら、対応不可能だと思っています。自分たちの得意分野を生かし、オール柏で解決すべきです。机上で議論している状況ではなく、現場の声をもっと拾ってくればわかる部分もあります。限りあるリソースの中で迅速に効率良く実施するためには、誰がどれをやるかという役割分担を明確化することが、子どもたちにとって真摯な姿勢としてみえるのではないか思います。また、費用負担が低いから質が悪いとか、そもそも論の違いも出てこないようにしていく必要もあります。
（髙木委員）
- 「地域の「保育の質」の向上」に関する表記について、事務局はどのような考えでこのような表現となったのか補足をお願いできますか。
（事務局）
- 言葉足らずであったと思います。公立の方が上という意図で表記したものではありません。民間参入初期の頃はあったのかもしれませんが、公立保育園の園長とのお話の中では、公立と私立どちらの保育が良い悪い、上だ下だという時代ではない、ICTの活用など公立保育園のほうが遅れている面もあり、お互いを知って切磋琢磨する必要があるのではないかとの意見をいただいています。
- 公立保育園の強みの一つとして言えることは、「行政機関との連携」において優位であるということです。何か問題が発生した際にすぐに関係機関に繋いだり、ちょっとした相談事や気になる事でも公立保育園の職員であれば、同じ市職員ですので聞きやすかったりしますが、私立園では一歩踏み出しにくいのではと考えます。そのような点で公立保育園が私立園を支援ができるのではという意味も含まれています。
（阿部委員）
- 保育の質の向上に関してですが、私なりの解釈をお話します。国や県からの補助が受けられる私立園に対し、公立保育園は柏市のお金をかなりたくさん使うことから、公立と私立が同じことをしていいわけではないと考えています。「公立保育園が基幹となり」というところは、仕組みの話であって、質そのものの話ではないと捉えました。仕組みやプログラムを作り、市の担当課と近いところから、多くの関係機関間のコーディネイトがしやすいという強みを活かしながら柏市全体の質の向上を目指していくということではないでしょうか。
- また、保育の評価に正解はないとおっしゃられましたが、全く何もないとおっしゃったわけではなく、たくさんあるという意味だと理解しています。何も評価しなくて良いわけではなく、やはり子どもの福祉や未来に向けて生きる力をつけていく方向性に持っていくことが保育のあるべき姿と捉え、現在、評価の重要性が再認識され、評価方法がたくさん研究されています。戸巻委員もご存知の上での発言かと思いますが、全くないと言ってしまうと誤解を招くこともありますので補足させていただきます。
（岡田委員）
- 気になる子や医療的ケア児の対応には研修が必要です。研修事業やスペシャリストを養成することも公立の一つの役割だと考えます。定期的に研修を行うとともに、「あの人に聞けば対応のヒントをもらえる」ような専門性を持った保育士が公立保育園の中にいて、必要に応じて私立保育園等のサポートをしていくことが基幹という意味だと解釈しました。
（髙木委員）
- 「基幹」という言葉がいろんな方のご意見で、だんだんとイメージが固まってきたように思います。公立保育園の整備や運営には市の財源が100パーセント充てられていますので、やはり市として果たすべき役割や責任があります。その上で、公立も私立もなくオール柏で、今後どのように子どもたちを育てていくべきかを改めて考えさせられました。
（水野委員）
- 障がい児や気になる子の保育については、全ての園で受入れることが基本となっていますが、私立保育園の中で実際には受け入れていない園もあります。一方で、人手が足りず厳しい状況でも受け入れている園もありますので、不公平感が出ないよう平等にしていただきたいです。
- 障がいのあるお子さんは公立のみで受け入れる運用をしている自治体もあります。柏市としても、そのような形もあることを念頭においていただきながら今後進めていただきたいです。
- 資料5・6ページの保育園の整備と運営方法について、公立保育園を閉園した場所に、民間が新たに園舎を建て運営する手法でも市の負担は軽減できることから、その内容も表に加えてもよいのではないでしょうか。
（髙木委員）
- 障がい児保育について、今も基本は全園で受け入れることとしているが実態は違うのではと、水野委員からご意見がありました。事務局の見解としてはいかがでしょうか。
（事務局）
- 障がい児やいわゆる気になる子は全て公立保育園で受け入れるというアイデアも出たこともありました。しかし、今後増えていく見込みの中、果たして22園だけで受けきれるのかという運営上の懸念と、インクルーシブ保育という世の中の大きな流れがあることから、公立と私立が等しく受けていくという形が望ましいのではないかと考えています。
- 中には人員を多く配置したり、別のスペースを用意したりしなければならないことがありますので、経営を大きく圧迫する可能性がある部分については公立保育園で行うという整理をしています。
（髙木委員）
- 基本は全ての園で等しく受け入れていただくことで、進めていけたらと思っております。
（山田委員）
- 女性の就業率が向上する中で、行政や民間に新たなサービスが求められてきます。資料2ページの事業の実施状況を見ますと、公立も私立もほぼ等しい割合でサービス提供を行っていることが分かりました。
- 医療ケア児については、当然組織としてしっかりしている行政が主となって民間をリードする必要があると考えます。福祉・教育・保健・こどもの分野が全て整うその力でモデルを構築し、そのノウハウを下敷きに私立園にも広げていく。お金も人も必要な話であり、いきなり私立園も一緒に頑張りましょうというには酷であると感じました。
- 施設整備について、公設公営は税金が掛かりすぎることから基本的にはバツだと思います。昔の保育所は公設公営で行われてきましたが、今は民設民営が主流であり、これからの保育需要に対する整備は民設民営が主となっていくべきだろうと考えます。
- 公立がハードを建設しない分、医療的ケア児など新たな取組やソフト事業に公費を充てるなど、税金の使い道のシフトが必要だと思います。
（髙木委員）
- 医療的ケア児については法制化され、ホットなテーマです。まず、柏市がモデル的に取り組むべき大きな課題だと捉えています。ただ、通いやすさや親しい友達がいる、同じ小学校へ進学できる仲間が欲しいなど、市民としては行きたい園で受け入れてもらえることがベストなことだと思いますので、今後ずっと公立保育園だけで実施というわけではなく、オール柏で受け入れられる体制整備を私立園と一緒に考えていきたいと思います。また、正しい財源の使い方も検討を進めてまいります。
（村越委員）
- 公立保育園の多くが建て替えの時期を迎えており、建替えをすべきかどうかも含めて議論していくことがこの懇談会の目的の一つでもあります。市の財政負担が大きい公設公営を継続する上では、専門的に特化した運営や、公立でなければできないという付加価値を意識していくことが必要であることを、園長たちと話を重ねてきました。
- 基幹型保育園の構想については、生き残るための公立の役割として出てきたものであり、決して公立保育園が上だとか、私立園を指導するという意味合いではなく、地域の全ての子どもの育ちと最善の利益のために、地域全体の質の向上に向けてコーディネートしていくというものです。
- 本日、委員の皆さまからも、公立保育園の中でスペシャリストを育て助言・支援していくというご意見をいただくことができ、これまで議論してきた方向性は間違っていなかったと思っています。
- 公立保育園でも職員が若年化し、園の中でも質の向上が課題です。早急にしっかりと確立し、オール柏で柏市の子どもについて深く考えていけるよう進めていきたいです。
（髙木委員）
- 公立保育園も厳しい立場に置かれています。公立保育園としての役割は何なのか、現場の一人ひとりの園長や保育士が考えていくことがまずは大事であり、その中でオール柏で取り組む保育を打ち出していけたらと思っております。
（佐野委員）
- 資料2ページの「夜間保育所」と「一時預かり事業」については充実をお願いしたいと思います。ひとり親家庭では、生活費を稼ぐために夜間も安心して子どもを預けられる場所を求めている方々がいます。税金は皆のために使われるものであり、皆で子どもたちを育てていくという意味でも、公立保育園での実施を検討してほしいと思います。
- 一時預かり事業についても、保護者の心の余裕に繋がりますので、もう少し受け皿があってほしいと思います。また、公立保育園・私立園で、各園にもよりますが、利用にあたり準備や持参する物が異なります。たとえ利用する園が違っていても、市内の公立保育園であれば同じような準備で済み、追加の負担が少なくて済むところが強みではないかと思います。
- 小学校のPTA役員時に、子育て支援委員会を見学したことがあり、委員会に公立保育園の園長が参加されていました。小中学校との連携、地域で育てていくための情報共有の場として、公立民間問わず幼児教育・保育を担う先生方みなさんも参画し盛んに行われていくと、子どもの支援体制の充実度が増すのではと思いました。
- 義務教育段階の全児童生徒の中で、特別支援学校や小中学校の特別支援学級、通級による指導を受ける子どもが増加していて、令和元年5月1日現在、全児童生徒数の約5パーセントに当たるという文部科学省の資料がありました。小学校へ送り出す幼児教育・保育の現場でも専門知識が必要になってきていると感じます。行政のほうが、子どもや家庭環境の状況など情報を持っていると思いますので、包括的に対応を検討していくことで、オール柏で子どもたちを見守ることになる思います。
- 公立保育園の施設整備・設備については、オール柏の中で必要なものを揃えたほうが、財政負担の抑制にも繋がるのではないでしょうか。また、少し観点はずれますが、子どもの安全が守られるような設備として、通学・通園路の信号などの整備も検討していただきたいです。
（髙木委員）
- 子育て中のまさに率直なご意見をいただきました。女性の就業率が上がれば、新たなニーズが出てくると思います。柏市にとって必要な多様化する保育ニーズを適切に捉えながら、このような場で今後も皆さんと議論していく必要があると感じております。
- 保育園や幼稚園が行ってきている地域での子育て支援の取り組みが、なかなか伝わっていないのではないでしょうか。地域の身近な人たちへどのようにすれば適切に情報が伝わるのかも考えていくことで、新たなつながりや各地域の課題解決にも通じていくのではないかと考えさせられました。
（阿部委員）
- 資料2ページの「地域子育て支援拠点事業」について、実施数が少ないと思います。資料3ページに記載がありますが、0～2歳児の約6割が家庭で育児されている状況にあり、その人たちへの支援が手薄なのではないかと思います。
- 公立保育園の再整備にあたり、お金がないからかけないということではなく、必要があれば当然かけてもらわなければいけません。効率良くと考えた場合、幼保連携型認定こども園への転換も一つの手法です。幼保連携型認定こども園には、地域の子育て支援が義務付けられています。まずはどの場所に保育園や幼保連携型認定こども園を設置すればよいのかを考え、その次に建替えなのか、別の参画方法がいいのかなどを考えていけると良いのではと思いました。
- 子どもの育ちの質、発達の保障を考えると、家庭のあり方も大変重要です。親になるということは、育てられる側から育てる側へ立ち位置を変えていかなければなりません。つまり、サービスをしてもらうだけではなく、子どもの育ちに責任を持ち、親自身も親になる努力をしなければいけません。しかし、子どもが生まれてすぐ自覚することは難しく、ようやく、親としての子どもの育ちに責任を持とうとする気持ちが芽生えるには、2・3年はかかると思います。その2・3年が家庭で保育する約6割の人たちにとって大事な時期です。イベントを否定するものではありませんが、イベントだけが子育て支援ではなく、子どもとどう向き合って、一緒に生活を作っていくかということを考えられる場としての子育て支援拠点があってほしいです。
- このような考えが親自身に芽生えると、保育園等も保護者と一緒に子どもを育てていくという考えに向かっていけるのではないかと思います。
- サービスという言葉を取り違えて、してもらうことばかり考えてしまっていると、子どもに向かい合う姿勢を自覚する機会が失われてしまうのではないかと思います。経済的な面でも、乳幼児期の子どもの育ちにお金をかけることが、将来大きな経済的効果を生むことも周知の事実です。
- 医療的ケア児について、イギリスでは各家庭を訪問するという方法も取られているようです。江戸川区の公立保育園では0歳児保育を行わず、保育ママ（補足1）で対応し、保育ママのところを市の指導員が巡回し、保育ママを、保育士を経験した専門職が支援しながら保育を行っています。地域にいながらサービスを受けることができるという要望に応える、いろいろな方法が考えられるのではないか。一定の場所に集めることだけではなく、出向いていくなど状況を考えて、どう整理をしていくかが大切です。
（補足1）「保育ママ制度」…乳児又は幼児について、家庭的保育者の居宅その他の場所において、家庭的保育者による保育を行う事業
（戸巻委員）
- 認定こども園は地域の子育て支援の実施と、支援が必要な子どもの受入れ義務があり、こども園化は公立保育園の一つの整備方法だと思います。また公立保育園を、地域子育て支援センターとコンシェルジュが一体となった拠点事業を行う施設としていくことも考えられます。いずれにせよ、エリアごとに地域子育て支援拠点を整備することが大事です。
- 家庭保育者をいかに家庭から外に引っ張り出すか、公は機動力が高く、保健師との関わりなど民よりも有利な面があります。
（髙木委員）
- 整理がまた一歩進んだと思います。委員の皆さんのご意見を受け、事務局はどのように考えましたか。
（事務局）
- 公立保育園の建て替える場合は、他の市の施設との複合型など、保育園だけではなく他に何かできるものはないか常に考えていきたいと思います。
- 保育園だけでみれば医療的ケア児の受入れのほか、新型コロナウイルスのことがあり、感染症に対応した施設とすることや、災害時の福祉避難所としての機能も公立保育園は求められていますので整理が必要です。保育園に求められるニーズが時代によって変わっていく部分もありますので、そこを見据えながら施設整備をしていかなければと考えています。
（髙木委員）
- 0～2歳児の約6割が家庭内で保育されている実態の中、地域の中で子育てのベースを作ってから、保育園や幼稚園に入園することで、園とも良いを関係で一緒に子どもを育てていくことができるのでしょうか。
- 幼稚園ではプレで2歳児を受け入れていると思いますが、保護者の姿勢や意識はいかがでしょうか。
（山田委員）
- 当園では、プレで母子一緒に1年間教育していくという形です。
（髙木委員）
- 幼稚園ではプレで母子通園してもらい、阿部委員が言うような部分をかなり担っていただいているのではないでしょうか。プレはほとんどの幼稚園で実施していますか。
（山田委員）
- 私立幼稚園のほとんどが実施しています。方法はさまざまで、最初だけ母子で通園し、数カ月後からはお子さんだけが通うというやり方の園もあります。
（髙木委員）
- 6割の家庭内で保育されている人たちにとっては貴重な場です。
（阿部委員）
- 文部科学省が実施している「早寝早起き朝ごはん」の効果に関する調査研究において、一番生活リズムが乱れているのが2歳児という結果でした。生活リズムは生活の基底をなすもので、小中学校での成績と生活習慣の確立は相関があると聞いています。保育所保育指針等の改定（訂）でも、基本的な生活習慣を養うことが大事だとしています。
- 親が親として役割に気づけることをサポートしていくことが子どもの幸せにつながると思います。
（髙木委員）
- 0～2歳の子育て、親育て、両方の仕組みを市としても考えていかなければいけないと感じました。
- 気になるお子さんについても、家庭内の生活の乱れからくるケースもあるのではないでしょうか。
（阿部委員）
- 明確なデータはありませんが、現場の先生方から気になるお子さんがこれだけ増えているというお話を聞くと、子どもたちの生活経験、環境面を補うことで解消されることがあるかもしれません。また、保育者側の子どもの見る目を広げ・深めることも重要になります。ちょっとした気になる部分も、気になる子として取り上げられてしまうことは、子どもたちが不幸になってしまいます。保育者の専門性を高めること、家庭環境もみていくことが必要だと感じます。
- 3歳以上のお子さんはだいたいどこか家庭外の施設に属しています。0～2歳児の家庭で育つ子どもと家庭の支援が大事です。
（山田委員）
- 施設整備について、先ほど事務局から複合的な施設を検討するという話がありました。私は、公立保育園の単独の施設改修はあまり望んでいません。
- 新しい時代に対応した子どもへのサービスが提供できる公共施設が必要です。例えば、1階は保育園、2階はこども専用の図書館であったり、地域の子育ての相談を行う施設であったり、複合的に取り組んでいるところは全国でたくさんあります。
- 過疎が進んでいるところでは、地域の拠点という位置づけで、地域防災やコミュニティの一翼を担っています。
- 複合型で補助金が獲得できるメニューはたくさんあります。学童のような小学校低学年くらいの児童も通えるような、新しい考えの施設整備が求められているのではないでしょうか。全国の事例をぜひ研究してほしいと思います。
（髙木委員）
- 複合化によりどのような補助金が活用できるか、他市の事例も参考に、真剣に考えていきたいと思います。
（水野委員）
- 当園でも、0～2歳児の親子に登園してもらい一緒に遊んだり、カリキュラムに参加してもらったりなど、未就園児と関わる機会を作っています。
- 先ほど阿部委員から、気になるお子さんが増えているのは家庭環境も一因ではないかというお話がありました。保護者の中には、かなり神経質であったり、逆に腫れ物に触るように子どもと接する方も見受けられます。そのような保護者に少しずつ変えていきましょうとお話しをすると、変わっていくお子さんもいます。
- 施設の複合化に加え、夜間保育や一時預かり事業の機能も併せて公立保育園を整備したほうがよいと思います。認可されていない施設での事故も聞きます。公立の夜間保育であれば、保護者は安心感があります。
（阿部委員）
- 基本的な考えとして、保育所というのは昼だけ保育を必要としている人を対象にしているわけではなく、夜間に保育を必要としている保護者がいるのであれば、何かしら手当が必要と思います。
- 全国夜間保育園連盟という機関があり、全国で約60園が加盟しています。そこでは、子どもの育ちの検証を行っていて、夜間保育だからといって、そのことだけで子どもの育ちに遅れが出ることはないとしています。つまり、保育の内容が問題だと言っています。
- 昭和55年頃、堂本元千葉県知事が行った夜間保育に関する調査において、毎日、何人もの子どもが亡くなっているというニュースが世間を賑わせました。それを受け、公立では品川区が一番最初に開設しました。
- 品川区の先生にお話しを聞いた時、閉園時間の22時まで預ける保護者が多く、荒れる子どもの様子を丁寧に伝え、できるだけ早く迎えに来てほしいと子どもたちが思っていることを、じっくり保護者に話をしたところ、お迎えが早くなったそうです。夜間保育を行うのであれば、内容を相当考え、保護者の夜間の必要性をいかに見極めるかが肝心です。
- 複合施設という点からは、一時保育、一時保護施設、24時間対応できる施設、乳児院を合体したような施設も一つ検討できるのではないでしょうか。さまざま検討して、少ない財源で効率の良い子どもたちへの還元を考えていくことが必要と思います。
（髙木委員）
- 妊娠出産、冠婚葬祭、海外への出張など24時間緊急的に保育が必要となるお子さんは現実にいます。柏市では、最大7日間のショートステイを松戸市の施設に委託しています。
- 夜間保育については、利用希望者の実態やニーズをおさえる必要があります。利用方法や夜間保育とはどういうものか勉強も必要です。今すぐにという考えはありませんが、子どもの育つ環境を整えるという意味では必要であり、大きな課題として捉えていきたいと思います。
（佐野委員）
- 幼稚園のプレについて、私自身も利用させていただきましたが、希望者全員が入れるわけではありません。第1子を優先する園もあり、抽選で外れ大変落胆する保護者もいます。そのような人たちの受け皿もぜひ考えてほしいです。
- 2子目の妊娠時など生活環境のために外出がおっくうになってしまったり、一歩を踏み出すことに大きな不安を感じやすい方、井戸端会議の必要性を感じていない保護者はどんどん孤立化していってしまいます。また、生活リズムが乱れると子どももキレやすくなり、生活習慣は心に影響すると感じたことがあります。新米ママたちが気軽に出やすく、子育てを教わる機会や環境があったらいいなと思います。
（事務局）
- 様々なご提案をいただきました。事務局で整理し、今後の保育のあり方検討に繋げたいと思います。
次回開催日時（予定）
令和3年12月16日（木曜日）午後2時から
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