1　日時

平成30年6月26日（火曜日）午後3時から午後5時まで

2　場所

柏市役所分室1　2階　第1会議室

3　出席者

（1）審議会委員

内山会長、村田副会長、青柳委員、佐藤委員、野村委員、矢野委員、吉田委員、池田委員、川瀬委員、濱名委員、星委員、川上委員、川津委員、佐々木委員及び皆川委員（計15名）

（2）事務局

鬼沢副市長、國井環境部長、原田環境部次長兼環境政策課長、阿部副参事、髙橋主幹、野村副主幹、小林副主幹、山﨑副主幹、澤畑副主幹、森山主事、関口主事、大平主事及び原主事補（計13名）

4　議題

(1) 環境保全事業の概要について

(2) 柏市地球温暖化対策条例の改正について

(3) 柏市地球温暖化対策計画の改定について（諮問）

5　議事（要旨）

(1) 環境保全事業の概要について

資料に基づき、事務局より説明。

その際に表明された主な意見は、次のとおり。

• （青柳委員）23ページの特定事業場への立入検査の実施について、大学とあったが、ここにいる委員の方々が所属する学校は入っているか。
  （事務局）入っていない。

• （川瀬委員）21ページの苦情の水質汚濁とは。
  （事務局）家庭用の浄化槽からの排水の異臭、維持管理の不備である。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

• （野村委員）15ページの測定器の貸出しについて、数値は把握しているか。
  （事務局）数値の報告はしてもらっていない。市民の方が自由に測って参考にしてもらっている。また、職員の訪問測定も行っている。

(2) 柏市地球温暖化対策条例の改正について
資料に基づき、事務局より説明。
その際に表明された主な意見は、次のとおり。

• （青柳委員）適応計画が法律として制定された。第2条に適応計画の定義を盛り込んではどうか。
  （事務局）情報を確認して条文を追加する形で検討する。
  (3) 柏市地球温暖化対策計画の改定について（諮問）
  環境部長より内山会長へ諮問書を交付。
  諮問書交付後、資料に基づき、事務局より説明。

• （吉田委員）市民実態調査の目的が分からない。CO2の排出量を知るだけなら、電力・ガスに関しては既に分かる。それを改めて市民実態調査で聞くのか。
  （事務局）一般家庭で実質どのような形で使用されているかは、電力会社のデータで把握するのは難しい。そこについては市民に直接聞いてみないと分からない。

• （吉田委員）ガスと電気の内訳を聞くという意味なら、それが分かっても意味がないと考える。冷蔵庫の使用年数、エアコンの使用量のようにさらに細かく聞くなら意味があるかも知れないが、それは世帯ごとに非常に多様なため、100世帯程度では意味がない。
  （事務局）今回の市民実態調査はWEBアンケートの形式を採用しているため、どの程度回答が頂けるか不透明であり、エネルギーの使用量の設問に関しては確かに、そのようなことが懸念される。今回の市民実態調査の目的は、エネルギー使用量だけではない。一般市民が温暖化対策としてどのような取り組みをしているか、または取り組んでいないことに対してその理由など、市民の意識を聞く予定である。

• （吉田委員）ガソリンの使用量など、運輸に関しては調査してみなければ分からないこともあるため、それは意味のあることだと考える。
• （内山会長）ただ、事務局はCO2排出量を全体の按分でも、積み上げでも押さえたい。
• （吉田委員）積み上げでは、ずれる可能性があり、説明ができないケースがある。
• （青柳委員）この市民実態調査では、ずれるか、かなり偏った回答しか得られない上に、どのようにずれているかも分からなくなると考える。調査方法・内容をもう少し吟味して慎重に行って欲しい。吉田委員などに相談されてから実施した方が良いと考える。
• （内山会長）調査方法に関してはまだまだいろいろ不手際がありそうなため、より精度の高いものを考えてほしい。
• （佐藤委員）資料5ページの「温室効果ガス排出量の推移」のグラフについて、CO2排出量は近年増加傾向だが、2005年はTXが開通し、柏の葉北部地域の開発スタートした時期であり、人口・事業所の総数が増えているためではないか。一人あたりのエネルギー消費量について、事務局の中では整理しているだろうが、我々にも説明してほしい。
• （川瀬委員）例えば、森林を開発して太陽光パネルを設置する事業があるが、それはCO2の削減量としてどのようにカウントされるのか。再生可能エネルギーが増えるが森林を伐採するとCO2の吸収率が減ると思うが、どのように実績に反映されるのか教えて頂きたい。
  （事務局）確かに地方都市では森林を切り出して太陽光パネルをたくさん設置している現実がある。柏市でも再生可能エネルギーを増やさなければならないが、緑を削ってまで太陽光パネルを置くことについては疑問に思う。森林の吸収効果と再生可能エネルギーの増加をそれぞれどのように計算しているかについてだが、CO2排出量をどのように計算するかは悩んでいる。CO2は目に見えないものであり、実感として増減が分からない。また、環境省の数値基準と国交省の数値基準は違う。どの方法が正確かは実は不明。また、産業部門のCO2排出量は近年少し増加しているのに、市内の事業者数も、工業製品出荷額も年々落ちている。やはりここには計算のマジックがあるのかもしれない。色々検討した結果を委員の皆様にご提示して、どの計算が実態に近いのかご意見を頂戴したい。

• （内山会長）CO2排出量の計算に森林の吸着効果をマイナスとして入れるのか。それとも吸着効果を考えずに排出分だけを考えて計算するのか。
  （事務局）今の計画でも緑を増やそうと述べている。緑による吸着効果がどの程度あるかについては、広い意味でCO2排出量の計算に含め、どのように計算していくのか検討していきたい。

• （川瀬委員）国で計算方法がまだ確立していないのであれば、柏市独自の数値として市街地の緑地化を盛り込めば今後のためにもよいと思う。
• （内山会長）例えば、柏市が他の自治体の森林を育て、その森林が100tくらいCO2を吸収したとする。柏市の削減量としてカウントするという排出権取引をしていることになる。また、他の自治体が持っている100ha程の森林を柏市が伐採し、太陽光パネルを設置した。それによって森林の吸着効果がなくなるが太陽光パネルを利用することで化石燃料による発電を減らすことができるわけだが、そういうことを定量的に評価するためにはかなり限定して仮説を立てる必要がある。私は柏市が日本代表として排出権取引所をつくればよいと思っている。
  （事務局）事務局でも悩んでいる。細かく計算しようとしたらいくらでもできるが、実際そこまでやれるかどうか分からない。温室効果ガスは吸着効果で吸収できる部分がある。それは水に溶けていたり、土に吸収されていたりする。その根っこの部分の吸収率まで考えるのか。住宅・事業所の面積を細かく掴み、住宅地の中に庭木がどれだけあり、その吸収率まで考えるのか。あるいは、大津川・大堀川・手賀沼の吸収率まで考えるのか。そこまで考えていきたいと思っているが、我々の持っている時間と戦力では難しい。我々が第二期温暖化対策基本計画を策定した際に、恐らくそこまで細かくは計算していない。国のデータを活用した県のデータを柏市で按分したものだが正しいかどうかは分からない状況である。今回、皆さんからの熱い声もあり、柏市が本当はどれほど排出しているかある程度把握したいと考えている。また、環境省のつくっている温暖化ガスの産業別の細かい指標がある。それに柏市を当てはめたときに上手く計算できるかどうか。ここまでやると相当精度の高いものができる。しかしそれだけでは足りない。交通量もある。専門家の先生と相談しながら、できるところのせめぎ合いの中で数字を出したい。その基礎データが出たら、次のステップとして、どのような施策を打つか、その施策でどれほど削減できるか。それを皆さんに見てもらい、意見を頂き、最終的な数値が出る。それを条例に組み込むか組み込まないか、このような議論をしていきたい。

• （青柳委員）森林と太陽光パネルの話と関連する補足であるが、適応策の追加を考慮すると、木を切ってしまったらゲリラ豪雨が来たときに崖崩れが起きてしまうため、総合的に考えなければならなくなる。そのような問題もあるため木は伐採しないと判断するのもこの審議会になる可能性があるのか。
  （事務局）この審議会で、柏市は安全保障上基本的に木を切らない方向として答えを出せば、都市計画、開発、農業サイドと手を組んで、適応策あるいは緩和策の一つとして施策をうっていく可能性はある。

• （青柳委員）市だけで判断できないところを審議会で知恵を出していくのか。
  （事務局）みなさんから意見を頂けると我々も心強い。

• （内山会長）CO2を削減する施策は、環境面だけでなく総合的にみて判断しなければならない。
• （吉田委員）柏市のCO2排出量を正確に知るには膨大な手間がかかり、それはすごく大変なことで、全ての自治体が真面目に取り組んだら大変なことになる。そこは正確ではなくても、削減目標をしっかり立てることが重要である。何を実施するとどれだけできるかを目標として掲げ、実行できたかどうかを検証することが大事である。結果的にCO2排出量は人口の増加や大規模な工場の撤退などの要因で大幅に変わる。目標達成のための対策検討ではなく、対策を先に考えその対策を達成した場合の目標を設定するべきである。
• （池田委員）その方がよいと思う。
• （内山会長）私が疑問に思ったことは、日本国CO2排出量は一人当たり10tであり、柏では6t程度である。このギャップは何であろうか。
• （吉田委員）発電所や大きい工場の有無が関係しているのではないか。
• （内山会長）日本の10tは電力使用量で出しているため、発電所の有無は関係ないのではないか。
• （吉田委員）日本の10tは、家庭での消費以外にも、ペットボトル等をつくる過程の間接的なCO2排出量なども含むため、少し変わる。
• （内山会長）そのように家庭での消費以外も含まれてくるので、個別に柏が6tだといってもあまり意味がない。この件に関してはみなさんのご意見を聞きながら検討していきたい。
  （事務局）そこはよく検討する。市民に温暖化対策の協力をお願いする基礎データもきちんと説明できるようにしたいと考えている。「そもそもデータは合っているのか」「柏市だけ、私だけが取り組んでも意味がない」と言われることがある。そのような人を説得するために、どこまでデータを積み上げたらよいか少し考えたい。実際に市民や事業者と協力して取り組む中で、数値による説得力も大事と考えている。我々も委員の方々と相談させて頂きながら検討していきたい。

• （村田副会長）数字を出すのはものすごく大変な作業と想像する。例えば、木は植えると大きくなり、変化が目に見えて分かる。数字は分かりにくい。市民にも分かりやすい比較的目に見えるような指標があると良いと考える。環境問題は一人一人の意識の問題であり、命の問題である。数字だけでなく、市民がアクションしたいと思えるような目標があるとよい。
  （事務局）どうしても行政では数値で目標を立て、目標管理をしなければならない。例えば数年前に紀伊半島で大きな台風により、森が崩れてしまった。そのような現実の問題をどのように対策するかという所にこそ環境政策の価値があり、それは数値では現れない。ただそれは数値の議論とは別に、そのメッセージを伝えられるような計画を、今回の審議会の議論を頂く中で作りたい。

• （内山会長）必ずしも数値だけではない。他にあるか。
• （皆川委員）環境を考えることは、こどもたちの未来を考えることに繋がると思う。柏市のこども達にどんな柏市の環境がよいかイメージを考えてもらい、それに向かって我々も考えられたらよいと考える。
• （内山会長）今の話は、こども達がどう考えるかという話か。大人がこども達の未来をどう考えるということか。
• （皆川委員）こども達がどのように思っているかを聞きたい。こどもの新鮮なイメージに参考になることがあるのではないか

6　傍聴者

0名

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