1 日時

平成31年2月8日（金曜日）午前10時から正午まで

2 場所

柏市まちづくり公社 2階 奥会議室

3 出席者

（1）審議会委員

内山会長、村田副会長、青柳委員、吉田委員、野村委員、池田委員、川瀬委員、田口委員、星委員、川上委員、染谷委員及び佐々木委員（計12名）

（2）事務局

國井環境部長、原田環境部次長兼環境政策課長、髙橋主幹、野村副主幹、森山主事及び渡部主事（計6名）

4 議題

(1) 柏市地球温暖化対策計画の改定について

5 議事（要旨）

(1) 柏市地球温暖化対策計画の改定について

資料に基づき、事務局より「ア.総論（第1～3章）の前回からの修正点」について説明。

その際に表明された主な意見は、次のとおり。

• （内山会長）P50の計画期間に「平成42年度」と書いてある。将来に関して平成はないので記載しなくてよいのではないか。

（事務局）記載は確認し、対応する。

• （内山会長）P31「国のマニュアルに基づき」と書いてある。国の算出の方法のマニュアルを指していると思う。市民に分かりやすく親切に言うならば、文言を追加した方がよい。

P20、21の折れ線グラフの線が重なっていて、分かりづらい。できれば、破線と実線を交互にするなど見やすくしてもらえると分かりやすい。また、P21の円グラフは、他の資料から引用していると思うが、少し編集した方が見やすいかと思う。

P23に産業部門や業務部門、家庭部門など記載されている。どの部門にどういった排出が含まれているのか市民には分かりづらいので、部門の定義の説明を入れて欲しい。そうしないと、重複して排出量をカウントしているのではないかと思われてしまう可能性がある。

P13、14に熱中症についての記載がある。気温・熱帯夜と熱中症の関係を表しているが、気温が35度以上になったとしても、実際柏市ではコンクリートなどにより気温が40度近い場合がある。その辺を計画書にも盛り込めないかと感じた。

（事務局）ヒートアイランドのことでよろしいか。

（内山会長）ヒートアイランドもある。対策として打ち水などをするが、緑の緑陰効果なども重要ではないか。最近では、暑い時には無理をしないでクーラーをつけるよう推奨されている。クーラーをつけるとエネルギーを消費する。その辺の関係もあり、非常に難しい問題だと思う。「気温が上がるから熱中症が増える」という記述だけでは足りないと思う。他にご意見があればお願いしたい。

• （川瀬委員）P36の「図2-12 業務延床面積の推移」について、感覚であるが大規模な店舗も増えている気がするし、運輸倉庫などもかなり大きなものができている感じがする。これは、何の値なのか、各事業者からの申請が出たものの集計値なのか、何か別で確認しているのか。

（事務局）基本的には、総務省の統計等に基づいた値である。物流倉庫は、業務部門に含まれる。

• （内山会長）部門の定義が分からない。物流倉庫は運輸部門に入るのではないか。

（事務局）物流倉庫は業務部門である。運輸部門は、自動車などが動くことによる排出になる。

• （内山会長）ホテルの部屋は、業務延床面積に入るのか。ホテルもどんどん新設されると延床面積が増えるのか。実際に、柏市でも増えている。

（事務局）ホテルは、業務部門である。柏駅前にあった三井ガーデンホテルがなくなり、柏の葉キャンパス駅前に新たにできたので、延床面積ではほとんど変わらない。

（内山会長）延床面積が同じでも、宿泊する人が増えるとエネルギー消費は増えるのではないか。何が業務部門に含まれ、何が運輸部門に含まれるかは、説明が必要である。

（事務局）それは、説明を入れたいと思う。

• （青柳委員）P19に京都議定書の記載がある。確かに京都議定書は重要であるが、それから始まるのはどうかと思う。理由は二つある。

一つ目に、京都で開かれたのは第3回締約国会議（COP3）であり、3回目の会議である。1回目の会議及びその前身の会議がある。気候変動がポイントとなったのは、1992年からであるが、今回の計画の期間は、2013年からである。

二つ目に、日本政府は2019年の段階で、京都議定書に参加してない。京都議定書は、もう過去のものになっている。

そのため、今の取組みとしては、パリ協定から始めてもよいと思う。歴史を書くなら、リオのサミットから年表などで簡単に書いた方がよい。確かに京都議定書は重要ではあるが、それよりも今回の計画は、将来を見ているので、パリ協定をもう少し強調した方が、目標を定める意味では、よいのではないかと思う。流れとして、パリ協定から始めて、パリ協定に至るまでの過去の取組み、経緯を説明した方が、目標が非常に分かりやすくなると思う。

日本の温暖化対策というと京都議定書が一番に挙げられる。いろいろな施策をやってきた上で、これからパリ協定に従って計画を立てると思う。取組みに関しては、パリ協定が主になる。ただ、京都議定書も重要であるし、それを忘れてはいけないので、きちんと他の部分で記載できるとよい。その方が、目標が明確になると思う。

（内山会長）日本人にとって、京都議定書はほとんどの人が知っている。それは、どこかに歴史的な内容として詳しく書く。それで、計画のスタートはパリ協定にする。

（事務局）検討し、対応する。

資料に基づき、事務局より「イ.削減目標値の確認」について説明。

その際に表明された主な意見は、次のとおり。

• （吉田委員）二つの戦略（ダブルスタンダード）を設定しても、いろいろ内訳を考えると実現ができるでしょうという説明であったと思う。とりあえず「24パーセント削減」と目標を決めて、一方で、部門別の内訳を足していくと、24パーセントに届かないのではないかと思いながら個人的には見ている。結果的には、24パーセントになるので、二つの設定は整合が取れているということか。

（事務局）国の目標26パーセント削減に対して、柏市も同じレベルを目指して頑張っていくという趣旨である。

基礎自治体であるため、得意分野と不得意分野がある。特に、産業や業務について関わる政策は、基礎自治体ではそれほどできないので、国の目標に準じており、実際にどこまで削減できるか分からないところがある。家庭については、基礎自治体が一番関わりの深い分野であると考えている。そのため、家庭部門においては、現実的に達成できる数字を戦略的に考え、目標を立てている。

（吉田委員）要するに、つじつまが合うということか。そうでなければ、多分、みんな納得できないと思う。

そうなると、先ほどの説明で疑問がある。例えば、家庭の補助的指標について、石炭の排出係数の0.81kg-CO2/kWhを使っている。これを使うことで、現状より省エネルギー量が低く見積もられる。説明としては、よろしくない。年間世帯当たり3,300kWhを目標にすると、今回の戦略シナリオと整合が合うのか。

（事務局）柏市は、家庭部門では21万4,000t、つまり34.85パーセント削減する。この21万4,000tの7割が電力使用量とすると、年間世帯当たり873.66kWh削減しなければいけないという計算になる。ご指摘のとおり、比較的高い石炭の排出係数で計算している。

（吉田委員）削減量の計算を、比較的高い排出係数0.81kg-CO2/kWhでしているため、実際より削減量が大きく見える。それはよくないと思う。

（事務局）削減量を大きく見せるためではない。柏市で石炭火力を減らせるわけではないが、温暖化対策として、排出係数の高い燃料から減らしていくべきではないかという考えで、石炭火力の排出係数を使用した。

（吉田委員）石炭火力を減らすのは、柏市の努力でできない話である。

（事務局）ご指摘のとおり、できない。理念的な話である。

（吉田委員）エネルギー使用量（kWh）を減らすことと、排出係数をどこまで減らすかは、区別しないといけない。排出係数は、柏市で努力しても下げられないので、目標の対象外とする。現状の4,149 kWhを3,300kWhに減らすこと自体は目標にできると思う。だから、3,300 kWhまで本当に削減できるかどうかは、先ほどの説明のとおり、家庭でかなり削減できるということで分かると思う。それだけで、よいのではないか。

（事務局）ご指摘のとおりである。

• （池田委員）このデータ類は、どこが出している数値なのか。グラフには、出典元をきちんと書いて欲しい。

（事務局）例えば、電源構成の内訳は、資源エネルギー庁で毎年出してる「エネルギーの話」というパンフレットから引用している。

（内山会長）出典を明確にしてほしい。

（池田委員）もし柏市で出している値であれば、柏市のどの部門で出した値か分かるようにしてほしい。

（事務局）出典については、記載漏れをお詫びする。データは、国の統計や柏市の統計書などを使用している。データの出典について、計画書ではきちんと記載する。

（池田委員）お願いする。

• （内山会長）日本は、削減目標を努力目標ではなく、世界と約束したのか。

（青柳委員）約束している。

（内山会長）国が約束したから、柏市も国の一つを構成する基礎自治体として、国際的な約束にきちんと整合するような削減目標を策定した方がよいのか。

（青柳委員）整合するかどうかが重要である。

（内山会長）基礎自治体として、国が勝手に目標を設定しただけで自治体は関係ないとはならず、国に協力するという意味での目標値を設定した方がよいのか。

もう一つは、柏市ができることを積み上げる。最低保障型で考えて、最低限やった場合の削減量を出す。別の言い方で言うと、国の目標26パーセントに追従して、柏市の制定する目標24パーセントが、達成すれば万々歳である。しかし、柏市の目標18パーセントは最低保障値だから銅メダルを取ったような感じである。そういうニュアンスを少し盛り込めればよいと思う。総合的な判断、戦略的な判断という意味で、ダブルスタンダードを用意したい。

もう一つは、家庭部門の電力使用量が増えているのは、柏市の世帯数が増えているからであり、当たり前の話ではないか。特に1人住まいの世帯が増えていると思うから、全体も増える。当たり前のグラフを載せてどうするのかと感じた。

ダブルスタンダードをつくるという意味では、例えば、国全体で13億t排出していて、人口が約1億2,000万人だから、1人当たりにすると10t強排出している。では、柏市はどうかというと、1人当たり約6tである。これでは、現状のままでよいのではないかと感じてしまう。1人当たりという原単位で、国と柏市を比較した場合である。他の原単位、例えば面積当たりでは、国は約3.4千t/㎢であるが、柏市ではとても高い可能性がある。だから、ある原単位で目標に達成していると、仕方ないとの言い方をする人がいる。何もしなくても、人口で比較する限り、人口が減ろうが増えようが、柏市は今のままでよいとなってしまう可能性がある。排出してるのは、柏市ではないと言い切る。そういうスタンスは取れないので、国に整合するように努力をした場合を考える。だから、少なくとも二つのスタンダードをつくるときには、人口1人当たりと面積当たりでどれだけ違うのか、国全体の平均と比較したらどれだけ違うのかを吟味する必要があるような気がする。

柏市のスタンダードをつくる際に、どうしても千葉県の産業部門の排出量がとても大きいことに影響を受ける。柏市は、産業部門の排出量を計算するときに、それを製造品出荷額で按分するが、柏市の排出量がやや過大に出てしまう。実際の排出量は分からないので、証明はできない。だから、柏市としては3番のスタンダードをつくるという言い方もある。2つのスタンダードがあって、柏市としては国のスタンダードに忠実に従ってやるという、削減するためにいろいろやるというスタンスは結構であるが、そこに至る背景は色々検討して決めたということを少し書いてもらいたいと感じた。

• （染谷委員）国の目標26パーセント削減を全国の平均と考えると、中山間地域などの人口が少ない地域では、平均より削減目標を高く設定できるかというと、できないと思う。そう考えると、都市近郊である柏市では、削減目標を平均値である26パーセントより高く設定しないと、全国で26パーセント削減はできないのではないかと感じた。削減目標24パーセントとあるが、人口や産業の多い柏市として、この目標をどう捉えたらよいのか。

（事務局）ご指摘のとおり、人口が減る国の削減目標が26パーセントであるので、人口が増える柏市でもっと削減しないと、国全体として26パーセント削減はできないと思う。ただ、国の削減目標26パーセントは、相当頑張って達成できる数字である。例えば、国の温暖化対策計画ではHEMSというエネルギーの見える化ができる装置が全世帯に普及するなどの施策が記載されている。現実的な面として「柏市の全19万世帯がHEMS付ける」が実現するかは、柏市として頑張るが、やはり厳しいと思う。そう考えると、国の削減目標26パーセントは、相当頑張って達成できる数字であり、それを上回るのは非常に難しい。それが正直なところである。

（内山会長）人口で考えると、柏市は多いからたくさん温室効果ガスを排出する。一方、中山間地域は人口が少ないから排出量は少ない。だから、柏市はもっと大きく削減をしないといけないのではないか。国より柏市の削減目標が低いのは、変である。そう捉える方もいると思う。

だから、人口1人当たりでは国より少ないなどの説明がないと誤解を招く可能性がある。また、面積で考えると違うなどの考え方もある。

資料に基づき、事務局より「ウ.各論（第4章）の内容確認」について説明。

その際に表明された主な意見は、次のとおり。

• （川瀬委員）適応策の水辺の保全について、「保全」では弱い。水辺の創出など、新しく創っていく考えでないと、既存の施設では間に合わないこともある。雨水幹線工事を、今進めている段階だと思う。それに伴って、雨が直接河川に流入するので、河川の氾濫の危険性が高まるのではないか。例えば、大堀川は30年に1度の降雨を考慮して造っているが、もしも間に合わない場合、水辺や水辺機能を持つものを別に創る必要がある。他の地域では、グリーンインフラ的なものを少しずつ整備しているところもある。もう少し取り入れてもよいのではないか。積極的に水辺を創るような言葉を計画にも盛り込めるとよい。

今も、インフラ工事をやっているが貯水機能を持つようになっていない。近年、「100年に1度の豪雨」なども起こるようになってきている。排水機能が間に合わなく、浸水してしまう危険がある。インフラ整備は、二段階構えでできるとよいのではないか。

（事務局）ご指摘のとおり、「保全」では弱い。インフラ整備は、費用もかかるので検討していく。

水辺は生物多様性の観点からすると、単なる「保全」では間に合わないことは、十分に分かる。ただ、今回はあくまでも適応策である。まずは、保全をしなければいけない。これは、現行の地球温暖化対策計画にはない考え方で、新しく追加した部分である。そのため、生物多様性と同レベルの内容より、まず初めに「水辺の保全」を地球温暖化対策としても行う内容に抑えている。

• （青柳委員）温暖化対策かは分からないが、他の自治体で実施している洪水対策の例がある。水辺の創出は、専用の場所を確保することでもないと思う。例えば、最近あった西日本豪雨。これまで大雨に備えて堤防工事など色々対策を行ってきたが、結果的に堤防が決壊して住宅地に水が流れ込んだ。そういう事態に備えて、農業関係者の方の意見を伺わないといけないが、事前に協定を結んで、ある一定以上の雨が降った場合、農地に水を流すことにしている自治体がある。つまり、大きな降水があったときに、その水をどこに流すかということである。事前に協定の中で、もし農地に水を流したことで収穫すべきものが収穫できなかった場合の保証などを決めておく。関東でも既に実施している自治体がある。

こういう内容を適応策として、書き込めないか。非常に具体的かつ現実的であり、既にやっている事例もある。先ほどの意見に対応してる方法の一つだと思う。いかがか。

• （染谷委員）利根川の淵に、田んぼを利用した調節池があり、柏市と我孫子市にまたがる約1,200haの広さがある。そこに、河川の水位がある一定以上になると自然に水が入ってくる仕組みとなっている。それで、河川の水量を調節して、下流域の洪水を防ぐ。そういうものを柏市のまちなかでは、農地はあるが一般の住宅と同じ高さであり、調整機能までは持たせることができないと思う。また、柏市では、開発された地域ごとにそれぞれ調整池を造成しており、農地を調節池としては利用していない。

（事務局）災害協定との関係もあるので、庁内で相談して、やっていけるのであれば、適応策に盛り込む方向で検討したい。

• （佐々木委員）「こんぶくろ池」は、計画には載らないのか。載せてもよいと感じた。随分整備されていて、広大な土地である。

（事務局）個別に名称を記載する必要があるかは検討が必要である。資料1のP78では、緑化の推進の中で森林緑地の保全、整備などの中で、こんぶくろ池の周囲は当然含まれる。水質改善としても、手賀沼の流域の中にこんぶくろ池も含まれる。名称を記載しているのは、大きい河川などで、手賀沼や大堀川、大津川、利根運河などである。

（佐々木委員）規模が違うということか。こんぶくろ池も、それなりに大きい。

（事務局）広さとか規模ではない。例えば、手賀沼・大堀川・利根川は、柏市の緑や水を形成するためにすごく重要な、いわば源である。そのため、計画に特出して、その保全活用を考えようということで記載している。その源の派生として、こんぶくろ池や森などがある。

手賀沼・大堀川・利根運河・大津川は、柏市の一番の財産で、非常に恵まれている柏市の特徴をよく表している代表的なものだから、しっかりと保全管理するという考えである。これが元になり、森や水辺が形成されるという考えである。

• （川瀬委員）水辺の創出について、水辺空間に子どもたちが触れ合えるような施設や、手賀沼のフィッシングセンターで行っているような池をつくるなど、水辺と触れ合えるような施設の創出という意味で計画に盛り込んでもらえるとよい。

（村田副会長）水が大事で、水辺を保全していくことが計画に新たに記載されたのは、すごいと感じた。さらに、植樹を入れてほしいと思う。わざわざ広い敷地に木を植えるのではなく、既に植えられる所に植えていく発想を入れてもらいたい。木や水がないと、私たち動物は生きていけない。このため、すごく重要だと思う。

市民が木を植えることで、もっと森や自然環境を身近に感じ、人間が自然の一部だと気付いていく。環境学習につながると思う。現代は自然と人間が離れている。誰かが、お金を掛けて植えるのではなく、市民や小学校などの子どもたちが植えていくような活動ができるとよい。

千葉県の適応策の中には、植樹事業も記載されている。千葉県が植樹を入れているのはすごいと感じた。私も、千葉県は里山が多いので、木を植えていく発想がなかった。少し考えていただきたい。

• （池田委員）以前は、柏市は生け垣を奨励して、補助金を出していた。現在は、「ブロック塀をやめて生け垣をしましょう」と奨励し、ブロック塀から生垣へ替えるのに補助金を出している。また、P94の「BCP14策定」は何か。

（事務局）「BCP14策定」であるが、災害が起こった時に事業を継続していく計画を「BCP」（ビジネス・コンティニュイティ・プログラムの略）と言い、その策定を指している。「14」は誤字であるため削除し、「BCP」の説明を追加する。

• （内山会長）先ほどの話で、調節池と調整池の2つがあり、紛らわしいので整理する。総合河川事業では調節池、都市計画事業では調整池という。調整池の定義は、水が平常時溜まっておらず非常時に溜まる機能を持たせてる。

先ほど、もう少し水辺を創出してほしいという意見があった。実は柏市は、柏の葉にアクアテラスを創った。これは、都市計画事業上創った調整池で、親水性に富んでいる。柏市がそういうものを作った事実を紹介すべきである。

また、植樹の話で、柏市には生産放棄する農地が多くあり、立地適正化計画の実施により余った土地がある。そこに木を植えたらどうか。また、植樹ではなくメガソーラーをつける案もある。メガソーラーを、耕作放棄地に設置すると農業主も儲かるので、メガソーラーの流行が起きたりするが、それが本当によいのか。メガソーラーではなく植樹することで、二酸化炭素の吸着量を削減量としてカウントできないか。削減できる量は少ないと思うが、植樹に関してもう少し幅広く考えていただきたい。

（事務局）千葉県が適応策として植樹を入れている理由として、千葉県には林業があり、林業に対して県が影響力を持っているため、ある程度やりやすいことがある。残念ながら、柏市には林業はないので、計画に盛り込むことは厳しい。柏市として検討するが、計画に記載できるレベルまで到達するのには時間がかかる。

• （村田副会長）水辺の保全も、以前から意見は出ているが、今回計画に入るまで随分時間がかかった。植樹についても時間がかかると思っている。

（事務局）水辺は「保全」よりも「創出」という意見について、水害対策として調整池を工夫して創っているのは事実である。しかし、親水機能を活用してという話よりも災害対策の位置づけとなる。子どもたちが水と触れ合う自然公園の考え方はよいが、安全性や管理の面を考慮すると、容易に創出はできないと思う。

みんなが親水できることは重要であるが、それは温暖化対策としての切り口ではなく、生物多様性など他の切り口から積極的にやるべきであり、計画にはその記述をすることがよいと思う。積極的にみんなが楽しく遊べる親水機能を持たせるなどの取組みが適応策として、計画に入るかどうかと考えると、現状は保全までではないかと考えている。また、親水機能を持ち、みんなが遊べるような場所にしましょうというのは、少し適応策から逸脱するのではないかと思う。

• （川瀬委員）グリーンインフラなどで、自然の調整機能などをインフラに持たせることは、今後、適応策に含まれていくと思う。

（事務局）新しく作るという意味では分かる。ただ、人が集まるなど公園機能を持たせるところまでは、適応策の領域とは少し違うと考えている。

（内山会長）保全と創出をどう捉えるかだと思う。保全すると創出することにもなる。

• （佐々木委員）先日、新日鐵住金を訪問した際に、君津市の子どもたちがどんぐりの実を拾って、植えている話を聞いた。その活動が、エコや防災になるということを伺った。

（事務局）植林については、継続して庁内で議論する。計画に書き込めるまでには時間がかかると思う。

• （内山会長）他にご意見があればお願いしたい。

（事務局）削減目標値の設定の説明は、本日の説明ほど計画書には詳しく記載しない。分かりやすい指標はなくした方がよいのか。

• （吉田委員）資料をみると論理が合わない部分もあるので、分かりやすい指標はなくした方がよい。

（事務局）ご指摘のとおり修正する。パブリックコメントまでの時間の都合上、事務局からの提案として、パブリックコメントに出す最終案を事務局と会長に一任していただきたい。本日の意見については検討し反映させ、事務局と会長との確認をもって、パブリックコメントを行うことでよろしいか。

（内山会長）了解した。

6 傍聴者

0名

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