第4回柏市公共下水道事業審議会会議録
1 開催日時
平成20年9月25日（木曜日） 午後2時から3時30分まで
2 開催場所
柏市大島田48番地1
柏市役所沼南庁舎5階 501会議室
3 出席者
（委員）
落合会長、伊崎委員、倉持委員、酒向委員、佐藤委員、沢田委員、須谷委員、中村委員、古川委員、松永委員、眞鍋委員、宮崎委員
（事務局）
飯田土木部長、藪崎土木部次長（兼）下水道整備課課長、川上下水道維持管理課課長、小川下水道整備課副参事、飯野主幹、増田副主幹、山田副主幹、佐々木主査、西牟田主事補
4 議題
・下水道事業の財政状況等について
・その他
5 会議録
会議録については以下のとおり
会長 それでは、本日の議題に入らせていただきます。
前回の審議会のときにいろいろ質問事項がございましたので、それに対して事務局から説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
事務局 前回いただきました質問は、大きく分けて4項目あったかと思います。それは今回の審議会資料の中の1ページ目にまとめてあります。ただ前回質問頂きました内容につきましては、下水道事業の現況として説明するべきものが大部分でありましたから、今回の審議会資料を説明させていただく中で回答するというかたちをとらせていただきたいと思います。
それからこの中で3番目の、十余二の特定公共下水道廃止による料金の変化、市全体への影響等という質問がございますが、これは今回の料金体系の話とは別ということになりますので、簡単にご説明いたします。
十余二の特定公共下水道、これについては流域下水道計画のエリアの中に入っていて、いつかはこの流域下水道に接続されるべきであるということで、今回都市計画で特定公共下水道の廃止をしたということになります。
従来この特定公共下水道では、前回もご説明しましたけれども、そこに掛かる経費を均等に一括の料金で頂いておりました。
十余二の工業団地には46社ほどございますけど、こちらの団地のなかで今回料金が公共下水道の料金に統一されることで、使用料金が上がるという会社が約半数です。それから柏市の現在の使用料金体系の方が割高になっており、累進制度をとっておりますので、排水量の少ない業者については、トータルの下水道料金は下がるというかたちになります。これが個々の事業社にとっての影響でございます。
柏市全体についてはどうかという話になりますと、十余二の工業団地が柏市の料金体系に統一されることによって、約1億円強の使用料増ということになるかと思います。
これが3番目の質問に対する説明でございます。
以上でございます。
会長 それでは今、3番目の十余二の特定公共下水道についての説明がございましたが、これについて何かご意見等ございませんか？
会長 これは企業については事前に話しているのでしょうか？
事務局 平成18年度に公共下水道に切替るということを説明しております。それから今年になりまして、今年度末で切替えになりますので、さらに詳細を説明しています。
会長 みなさんよろしいですか。ではまた説明を進めていく中でまた出てきたらお願いします。
それでは、この資料の説明をお願いします。
事務局 それでは資料に沿って説明させていただきます。
始めに近年の財務状況について、お手元の資料に表を示しております。平成16年度から平成19年度までは決算数値、それから平成20年度については予算の内容を、それぞれ下水道会計の項目ごとに整理したものを表示しております。
これは決算上の数値でございまして、それぞれ建設費、運営費、それから公債費、これは国からの借金に対する元利の返済金です。それから、予備費、その他経費というかたちで分類しており、最後に合計ということになっています。この表が過去4年間の下水道事業費の推移と、それから平成20年度の予算全体ということになります。
この表を見ていただくと毎年だいたい同じように推移していると思いますが、平成16年度は旧沼南町との合併がありましたので、その他費用という項目が出てまいります。例年下水道の事業費は120億から130億くらいのところで推移しています。平成19年度と平成20年度の総額が跳ね上がっておりますけれども、これは前回もご説明しましたが、借換債を借りた経費が含まれているためです。
このような流れを視覚的に捉えていただくものが、こちらのグラフになります。ブルーの部分が建設費、黄色が運営費、グリーンが借金ということになっておりまして、その他費用、予備費という分類になっております。黄色の運営費につきましては例年同じくらいの経費で推移しています。建設費については多少凹凸があるという状況です。
全体としては事業費は少なくなっていく傾向にあります。先ほど申し上げましたように平成19年度、平成20年度の事業費が高いのは借換債の影響でありまして、平成19年度には約28億円ほど借換えております。今年度の予定としましては約39億円ほど借換えたいというふうに考えております。この借換債は平成19、20、21年度の3年間の期間の中で、今後の事業年数が10年を越える事業について、それから金利が5％以上の政府債を借りている事業について、借換えを認められるというものです。期間限定ですので、この3ヵ年の中で柏市としては約114億円の起債の借換えをしていきたいと考えております。
現時点での見通しとなりますが、この114億円の借換えを行いますと最終的に元利の支払いが完了した時点で、金利分の約20億円の収入が見込めるという皮算用のもとに借換えをしております。
次の資料は人件費の推移と書いてありますが、合併後から今年度までの5ヵ年間のそれぞれの人員を載せております。それからそれに対する人件費が示してあります。
人員で申しますと平成16年度で62名、これが徐々に減っていきまして現在46名というかたちになっております。これに伴い給与の合計につきましては、約5億4千5百万円から、4億3千7百万円というかたちで推移してきています。
そしてこれがその人件費と人数の推移の状況を表したグラフになります。上のほうが職員の給料ですが、年を追うごとに右下がりになっております。これが一つの経費の縮減ということで、職員のできるだけ適正な配置を考えながら取り組んでいることの表れかと思っております。
同じように下にあるブルーの棒グラフがそれぞれの年度の職員数の推移ということになります。これも同じように事業費の縮減に取り組んだものが表れています。
これらの内容が、前回質問いただきました維持管理費の内訳と動向を知りたいということと、行政改革あるいは経費縮減を実施しているのかということに対しての、私どもの一つの回答と考えております。
続きまして、過去の事業費予測と実績との比較でございます。
これにつきましては、前回の料金改定の折に今後3年間の事業費を見込んで改定をさせていただいたわけでございますけれども、その際に料金を改定するための資料として予定される事業費の内訳を当時私どもが示したものが、お手元の資料の4ページの上の表となっています。それに対して下のグラフは、この平成18、19、20年度に実際に事業を行ってきた上での歳出の決算の結果でございます。
上の表の数字で見てみますと全体の流れが掴みづらいと思いますので、この表をグラフ化したものを下に示してございます。赤い実線が前回の審議会のなかで示した事業計画の金額の推移でございます。その下に点線で示したブルーのラインがありますけれど、これが実績でして、このブルーの点線と赤い点線では約10％くらいの差があります。
それと同時にブルーの実線で示したライン、これは右肩上がりになっておりますが、このラインは先ほど申し上げました借換債の金額を含んでいるために、このように右上がりになっています。前回料金を改定したときにはこのように借換えして償還していくという考え方、制度が示されておりませんでしたので、この考え方は持っておりませんでした。現状の変化の中で対応してきた結果でございます。
委員 資料の金額が違っていませんか？
事務局 単位ですか？
委員 単位は百万円ですか？直しておいた方がいいですね。
事務局 すみません。
事務局 次は、前回の審議会の中で柏市が見込んだ使用料の額と、実際に3年間事業を運営してきたなかで収入した使用料について表に表したものなります。
多少見込みと実績で差があります。これは見込みの場合は使用料としていただくものに徴収漏れがないことを前提としています。しかし実際には料金を徴収に行ったときに支払っていただけなかったりということがありますし、新たに公共下水道を整備していった地域では、その地域の方々全員が公共下水道に接続していただくまでのタイムラグがあります。
このタイムラグについては、私どもの場合は7年間で100％繋がっていくという考え方でございます。公共下水道が利用できるようになった最初の年には、そこに繋ぐべき人たちの28％くらいが接続し、翌年には56％、このようなかたちで積みあがっていって、最終的には7年目で100％接続してもらえるだろうというかたちで推定しています。
委員 このパワーポイントの資料の左下の題目は、実績ですよね。
事務局 大変申し訳ございません。お手元の資料は正しく記入されていますので。
事務局 手元の資料の図1-4は、その見込みと実績を示しております。赤い線が前回の審議会で見通した額、ブルーが実績でして、平成20年度の時点では約5％の差があります。これは先ほど説明したようないろいろな要因によって、こういった差が出てくるということです。できればこの差を少なくすることが、私たちの一つの務めなのかなと感じております。
次の資料1-5は起債償還費の見通しということでございます。今現在でも累積された借金がありますが、これからも事業を予定していきますので、そうするとその事業についてお金を借りていきます。これらに関係する諸々のものを、それぞれに計算して積算したものがこのグラフでございます。
平成19年度末で、柏市の下水道事業の起債残高の合計が約650億円です。平成19年度元利償返済額の合計が約57億円ということで、下水道事業における借金の元利の返済が非常に大きなウェイトを占めているということは前回にもお話しました。そういった借金をこれから返済していく訳でございますが、それがこちらのグラフの曲線に沿うようなかたちで、将来に渡って減っていくということになっております。
このグラフの中からは読み取れない内容ですが、今は下水道を広く普及していくために布設していく建設工事が主になっています。しかし前回申し上げましたとおり、柏市の公共下水道は昭和35年から下水道管を布設して整備に努めてまいりました。あれから約半世紀経過しておりますので、古いものの中から、更新をしていかなければならない事情のものがどんどん増えていきます。こちらの更新経費等についてはこのグラフでは見込んでおりません。そういった意味では、事業費についてはさらに借金がでるかどうか、それによってまた返済の残高というものが変わってきます。
今ご説明しました資料については、1番最初のページに2.下水道の借金の状況を知りたいという質問がございましたので、将来に渡る借金の残高の推移ということでお示ししました。
お手元の資料7ページですが、今の公共下水道を使用している方が排出する水量の区分をグラフの下にとりまして、その水量区分に属する人数を棒グラフで示しています。これは年間の件数です。それぞれの水量区分ごとに、赤い棒グラフ分の人数の方が下水道を排除しているということが分かります。
同じグラフの後ろの方に青い折れ線グラフがありますけど、これはそれぞれの水量区分で使用している人の割合を累積したものです。これについて見てみますと、区分と件数の関係について、50立方メートル/月未満の下水道利用者が全体の98％を占めているのがわかります。さらに月30立方メートル/月未満の方が86％となっております。これが柏市の下水道の使用状態であり、非常に小口のかたがたくさん使われているということです。
次のページの図1-7は、その区分ごとにトータルでどのくらいの下水が排出されているかを見るものです。赤い棒グラフの値が各区分ごとの排出量の総計になっております。これを全部足しますと一年間で処理した下水の総量になります。
この資料で見ていきますと、やはり毎月50立方メートル未満の下水を排水している方が、全体の約8割の下水を排出していることになります。ここからも50立方メートル/月未満で排水される下水量が、非常に大きな割合を占めているということが判るかと思います。
次の図1-8では下水排水量の各区分ごとに支払われている処理費の割合を示したものです。この図の赤い棒グラフを見てみますと二極化しています。1000立方メートル/月を超えている部分の金額が非常に大きく、また50立方メートル/月未満もやはりそれなりの大きな割合を占めているということになっています。今度は青い折れ線グラフの方に目を移してもらいますと、50立方メートル/月未満で排水している方の納めている料金の割合が、全体の料金の62％を占めていることが、このグラフから読みとれるかと思います。
今スライドに写しているこの資料が、先ほど説明いたしました3つのグラフに実線で書いてあった折れ線グラフだけを抜き出したものでございます。青いグラフにつきましては、使用している人がどういう偏りで分布しているかということを示しています。先ほどお話したとおり50立方メートル/月未満の人が、使用者数の98％を占めているということが分かります。
黄色い線につきましては、全体で下水を排水している量でございます。これを見ていくとやはり8割くらいの下水量が、50立方メートル/月未満で下水を使用している人の総量だということが分かると思います。
次に赤い折れ線グラフでございますけれども、やはり50立方メートル/月のところを見ていきますと62％とあります。50立方メートル/月未満の方が使用料金で収める割合が62％を占めているということです。
これらは統計量をそのまま比率で表したものですから、見方によっていろいろ意見や考え方があるかとも思いますが、それ以上でも以下でもございません。
適切かどうかは分かりませんが、柏市下水道料金とその水量について説明するときに、いろいろな言い方ができると思います。例えば2％の人が使用料金の40％を負担しているという言い方もできると思います。逆に言えば98％の方が料金の62％を負担しているとも言えます。しかしこの人たちが排出する下水の水量については全体の78％を排出しているというように、いろいろな見方ができると思います。
この黄色い折れ線グラフと赤い折れ線グラフについて、使用料金が累進性でなく平均料金であって、1対1で対応するものであれば、この2つの線は1本になるはずです。この赤い線と黄色い線に囲まれた部分というのは、実は累進性の料金であるが故の開きであります。これが良いか悪いかについてはまた議論が必要でありますけれども、柏市の下水道料金体系の累進性についてはこのようになっております。
ちなみに10立方メートル/月未満の方についてはどうかと見てみますと、人数としては全体の30％を占めております。支払っている料金は全体の8％、下水は全体の7％を出しているということが言えるかなというところでございます。
この辺のところもいろいろ加味しながら料金の設定をしていく必要があるわけでございますけれど、このような中で今取り立たされているものは基本料金制度でして、排出量10立方メートル/月までの方々は使っても使わなくても900円取られています。これが節水の意欲もなくすし、全然使わなくても900円取られるということはある意味で不公平だということも聞くことはございます。この辺のところにつきましては、果たしてそうだろうかというところもございます。
ここまでが水量区分ごとの人の分布、排出する下水の分布、それからお金の分布のグラフでございます。
続きまして下水道料金改定について、お手元の資料9ページに表がございます。こちらは下水道料金の対象として設定している項目について、建設費と資本費それから維持管理費を、それぞれ平成21年、22年、23年度と今後3年間に掛かる経費を見積もったものでございます。事業内容については前回説明したところでございますが、このようなかたちで今後の下水道事業の経費を見込んでおります。
今スライドに写している表には色を塗ってないんですが、皆さんのお手元の資料の9ページをご覧頂くと、こちらの方は黄色で色分けしてある部分があるかと思います。この経費が前回説明いたしました、公共下水道の使用料として皆さんに負担を求めなさいという金額に当たります。ですから下水道事業を実施していく中で汚水と雨水に分けて整備していくわけでござますけど、これらに掛かる経費の中で、お手元の資料の黄色く塗られている部分の金額だけを全て皆さんに負担していただくと、下水道使用料金を100％頂けたという話になろうかと思います。
続きまして10ページの使用料対象経費の算定について、こちらの表2-2は先ほどの9ページの表の黄色い部分を抜き書きしたものでございます。この金額を見ていただきますと、今後私どもが下水道事業を進めていくために、3年間トータルで255億8468万8千円の経費が見込まれているということが分かると思います。
この見込みに対して次の表2-3ですが、実際に現行の料金体系でもって3年間料金を徴収していったときに、それぞれの区分ごとにどれくらいのお金を徴収することができるのかということを示しているのが、この表の料金収入という項目でございます。
この料金収入の合計の部分から、公共下水道料金が今の料金体系のままで今後3年間でいくら徴収できるのかと見ていくと、173億704万円というところになります。現行の料金体系ではここまでしか頂けないということでございます。
その下に使用料対象経費という項目があろうかと思います。維持管理費そして資本費、計という内訳があるところです。これは先ほど別の資料の中で必要な経費を見積もりましたが、その額そのものでございます。これで見ますと3年間で必要な経費、つまりこれは皆さんが負担すべきとされる範囲のものすべて見込んだ経費でございますが、この経費の総額が255億8468万8千円という額になっております。そうしますとこの現行料金で今後3年間やっていった総収入と、使用料対象経費として本来徴収すべき使用料金を差し引きますと、83億円ほど今の料金体系では不足するということになります。そして単純計算で申し上げますけれども、これを賄うためには使用料単価について、平均で50％上げる必要があるということになります。
事業に掛かる経費と、その中で皆さんが負担していただくべき使用料金、それから現在の使用料金体系の中で皆さんに実際負担をお願いしている料金、こういった中からどのくらい不足するかを積算した結果がこの表であり、今ご説明したようなことを11ページには書いてあります。
今スライドで見ていただいている資料の方にも使用料対象経費の算定と題してありますが、これは今手元の資料で説明いたしました内容と同じです。今の料金体系では83億円ほど不足します。これを全部補うためには使用料を50％アップする必要があります。現行の使用料金で言いますと、下水道料金は平均すると約146円/立方メートルです。しかし実際必要な料金は平均単価で約217円/立方メートルになるという話です。
今まで申し上げたような料金の不足が生じますけれども、これについては使用料の設定の方向、それから下水道使用料金は公共料金であるといった、いろいろな条件を加味しながら適正な料金の範囲を定めていただきたいということで、この審議会をお願いしているところでございます。
昨今ガソリンや原材料などいろいろな物が値上がりをしたということで、メディアの方でもいろいろ取り上げております。私どもの方としましては、過去3年間くらいの物価指数の動向をお手元の資料に取り上げさせていただいております。一見かなり変動があるようにも見えますが、この1メモリは1％ということになります。そして基準を平成17年の物価指数としました。
毎月若干動きながら経過してきて、平成20年はオイルの値上がりだとか穀物の値上がりだとかで、かなり深刻な状況が家庭の中にでているのかなと思っていましたところです。それを物価指数で見てみますと、このグラフのようにちょっと動きがあったというほどのものなのかなと。ちょっとというのは不適切かもしれませんが、このようなかたちで変動してきています。
確かにオイルだとか原材料、こちらに直接関わる方の影響というものは、ものすごく大きいものがあろうかと思いますけれども、指数として現わしたときには、いろいろな物価の動きを見て指数を作っていきますので、全体としてはこのようなかたちで動いているということでございます。
以上で今回の柏市公共下水道事業の実態等についての説明を終わりますけれども、今回は表とグラフで、あるいは数値と統計値で示させてもらいましたので、味気のない資料になっております。柏市の下水道事業の実態を客観的に説明するには、このようなかたちの方がより直接的に示せるのかなと思いまして、このようにまとめさせてもらいました。
以上でございます。
会長 今、事務局の方から説明を頂きました。前回の質問に対する回答を含めての説明でしたが、何かご質問等あればお願いいたします。
委員 赤字を出さないことが一番いいんですけれど、収入を増やす、経費を減らすということは当たり前でして、その面からこの資料に沿って質問をさせていただきたいと思います。
資料2ページの支出状況に関する表について、運営費の中で大きく占めているのは使用料の徴収費用なんですね。検針は上水道でしているので、これは私の推測ですが恐らく上水道が検針する費用の付替費といったものではないかと思うんです。資料では約8％から9％の徴収費用が掛かっているということですが、これは上水道に対する委託費というか、下水道側からすると負担金とようなものになっているのではないかと思います。
2点目は同じ運営費のところなんですけれど、その他事務費が平成17年度から平成18年度に6千5百万円から1億6千万円ということで1年間に約2.5倍になっていますね。その前の平成16年度も5千6百万円ということですから、ここの部分で異常値が出ているんですね。約1億円位その他の事務費が増加しているんですけれど、これについてご説明いただきたい。
以上2点です。
事務局 使用料の徴収に関わる経費について、おっしゃるとおり徴収するための経費ということです。水道事務所の方に、上水に掛かる汚水の使用料につきましては委託をしております。
委員 1メーターに付きいくらということですか？
事務局 1件、要するに1メーターの検針をする費用と、使用料がいくらになりましたという通知と納付書の発送、それからその料金の徴収といった収納業務全部を水道事務所に委託しているかたちでございます。
それから2点目のその他事務費の件でございますけれども、これについては私どもは平成17年度以降から消費税を支払う方にまわっております。それまでは逆に消費税が還付されていました。平成18年度以降は消費税をかなり多く税務署の方に払い込んでおります。毎年5千万円づつ予備費のほうから流用していましたが、それだけ消費税を納付する額がどんどん増えておりました。そういう点でここの数字が大きく違っております。
委員 消費税5％の内4％は国の消費税、1％は地方消費税ですね。国に払うのは4％ですから、1％は柏市が柏市に払うんですか？
事務局 消費税そのものは4％で、地方消費税は1％という規定になっております。申告の際にはまず4％で計算して、その25％分の金額が地方分の1％として計算されますが、申告そのものは税務署の方に一括で申告をし、納付も税務署の方に支払います。こうして税務署のほうに渡った後に、地方へ分配というかたちで処理されております。
委員 相殺されないのですか？
事務局 はい。
会長 よろしいでしょうか。 他にございますか？
委員 確か上水道では、条件によっては料金が免除されている世帯があると聞いています。上水道で免除されていれば下水道も免除されているわけですよね。ですからその分の収入がなくなるわけですが、どれくらいの数になるのですか？
事務局 上水道の方は企業会計ですから、それほど大きな免除の制度はないのかなと思います。下水道につきましては生活保護世帯についての免除規定はございます。今はデータをもっておりませんが、確か去年は24から28件で、金額としては非常に小さいものでございます。
事務局 今言われました免除についてはあくまでも本人申請ということなんです。今回の議会でも議題に出てまして、やはりこの事を積極的に市のほうからアピールして免除していくべきじゃないかということで、今後見直しの項目の一つとなるというところだと思います。
ちなみに生活保護世帯は市内に1千7百件くらいあったと思います。ですから本来はその分の使用料は免除ということになるわけですね。今現在は本人の申告ということになっていますが、規定を見ますと生活保護費を貰っているなら免除できるということになっていますから、本来ならば行政としてどうなのかということは、今回の議会が終わりましたら福祉のかたとよく協議して実施したいというふうに思っています。
会長 他にございませんか？
委員 単純な質問なんですが、約650億円の債務残高がありますね。その返済に去年は約57億円を充てて今年も同じようにしていくわけですが、どんどんまた工事をしたり更新をしていったりして費用が掛かり、また起債していくわけですね。これを何年度くらいに償還したいとか、そういう大きな目標のようなものは柏市としては持っておられるんでしょうか？
事務局 下水道事業を公共下水道として継続していく限り、先ほど申し上げましたように下水の布設そのものが終わった後は今度はもっと費用のかかる更新というものがでてきますので、この借金については減らす要素はあると思いますけれども、これを完全に無くすということは今の状況ではありえないと思います。今私どもはそこまでの考え方を持っておりません。
先ほど少し触れましたけれども、今までは建設に四苦八苦してきました。ここからは今まで建設してきた施設の更新をどうしていくかとなっていきます。そのときの経費等も踏まえますと、今後の下水道使用料金を考えるときに、どうやってそういった費用も取り込みながら使用料として維持していくのかという問題もあります。この辺のことは今後の課題として相当真摯に考えていかないと、下水道の将来計画が見えてこないと思います。以上です。
委員 これだけ借金があるのですから、それを減らしていこうという考えなのか、あるいは少し置いておいて、これ以上は増やさないで維持していこうという考えなのかによっては、料金体系の考え方にも波及します。ですからその辺もちょっと聞きたいです。
事務局 これは大事なところだろうと思うんですよね。ただ今までの下水道の料金体系においての徴収する金額の積算根拠は、維持費と汚水の建設費がほとんどだったと思います。その中で計算してきました。
それから先ほど説明させていただきましたが、やはり本来の姿としては皆さんから徴収した金額で維持管理できるということになり、今の料金体系から約50％上げなければいけないところが理想形となるわけです。現に前回の審議会では約5.4％上げさせていただいています。
それから今回非常に大きな問題は、前回の審議会の中で提案されている、旧沼南地域の低い料金体系を柏市の料金体系に少なくとも戻す、同じにするということです。それから特定公共下水道の区域を一般の排水の料金にするのかどうか。それから先ほど説明させていただきましたけど、排水量10立方メートル/月までの区分の料金を、一括料金をやめにして段階的な料金設定を設けるのかどうか。その辺は計算する必要があると思っています。
それから先ほど次長の方から言いましたが、今回の議論の中では今後の改修というのは一切考慮していません。今年の議会の中でも議員さんから質問が出ましたけど、すでに早いものでは50年近くたっている下水道管があるわけです。これは半永久というものではありません。施設そのものも同じです。やはり物ある物については壊れていく、あるいは消費されていくのです。それを改修していく費用というのは建設費より高いわけです。物ある物を壊して新しい物を入れるということになると、1.3倍あるいは1.5倍という非常に高い費用になっていきます。こういう部分は今回の料金改定では考慮の対象に一切含んでいません。
ですから施設の改修が輪廻といいますか、回転しながら永遠に続いていくものであるということは頭に置いておいてほしいと思います。ただし今回の下水道料金の改定については、その辺は含んでおりませんということも併せてお願いしたいということでございます。
会長 解りました。そういうことで3年ごとに見直していこうという考えがあるわけですね。
あまり長いスパンで借金をどうしていくかということは、今はそこまでは考えられないわけですね。更新費が結構掛かってきますから、もう何年か後に更新費がどれくらい掛かるか具体的に出てきた時点で、また料金体系に反映するということでよろしいでしょうか。
会長 他に質問ございませんでしょうか？
どうぞ。
委員 少子高齢化社会になってきておりますね。そうしますと先ほど次長が言われましたが、10立方メートルまでを今回値上げするとしたら、例えば値上げ幅は5％や6％くらいが妥当じゃないかと思うんですが、飴と鞭ではないですが、高齢者のかたやシングル世帯のところには、同じ上げるということでもその代わり基本とされる10立方メートルという単位を下げるということはどうですか。
東京を見ましたら、東京は財政が豊かなんですけど、8立方メートルになっているんですね。これは平成10年に10立方メートルから8立方メートルに下げています。あそこは特別に古い下水道を使っていますし、財政も豊かだと思いますけれど。
そういうように飴と鞭じゃないですけど、今回上げる事についてはこのような救済策を設けるべきじゃないかということが私の意見なんですが。ちょっとまだ話が早いかもしれませんが。
事務局 今いただきました考え方も含めながら、次回に案として出していきたいと思います。
下水道の使用料金ということをいろいろお諮りしたりすると、高齢者のかたももちろん考えていかなきゃならない。それから一人住まいの方たちのことも考えていかなきゃならないと思います。
先ほどグラフで説明いたしましたけれども、柏市の下水道料金というのは累進性を採っています。累進度というものの計算の仕方があるんですが、これでいきますと4.8度くらいになっています。これがどういうことかといいますと、大量に使う事業者さんが高い料金を払って、少量で使っている方の下水道料金の一部を負担しているということなんです。この辺のところも今後の問題としてきちんと受け止めて、下水道料金というものを考えていかないといけないと思います。
先ほどの説明の中で、立方メートルあたりを平均して処理経費を出しますと確か約240円/立方メートルという数字がでていたと思います。先ほど私が申し上げたのは、246円/立方メートルの下水道料金を頂けば、この累進制度の部分の黄色い線と赤い線は一本に重なるはずだと申し上げました。
このような制度であるが故の矛盾のようなものがございます。この制度は公共下水道がこれからどんどん整備していかなければならないという社会状況を考えたときには適正なんです。しかし料金を負担していただく人数、つまり分母が大きくなって負担する能力が高くなってきますと、それに見合ったような料金体系を考えなければならず、これからはそういうふうにしなければならないのではないかと思います。
いずれにしてもその辺を含めて、次回私どもの考え方を提示させていただきたいと思います。
委員 今後の整備率の向上と言いますか、これについては柏市全体ではどのくらいまでを目指しているのですか。100％を目指していくのか、しかし更新に費用も掛かるとなるとどうするかということもあるでしょうし、全体的な青写真みたいなのはあるんですか？
事務局 下水道を整備する区域としましては、柏市全体を整備するわけではございません。主に市街化区域、それと市街化調整区域、こちらが下水道整備の計画区域ですから、当然そこを100％まで持っていきたいのですけれども、今後整備率があがっていきますと投資する費用に対して伸び率が減ってまいります。ですから例えば100人の方を下水道供用区域に取り込むのにこれまでは100の整備であったのが、これからは200、300という話になってきます。その辺が今後どの時点で飽和するかという面がございます。しかし当初計画からの全体の計画がございますので、今の段階ではそこを目標とはしています。
ただ、今も市街化区域でも整備されていないところがございますので、少なくとも市街化区域については全部整備というふうに考えております。
よろしいでしょうか。
事務局 基本的には設定されている区域を100％整備するというのが目標だろうと思うんです。ただその中で事情があって目標の100％にできないという状況です。例えば権利の問題ですとかいろいろありますので、これが今の現状ですね。ですから今は約84％の整備率なんですけど、今後の普及率が上がっていくのはなかなか難しいというところです。
会長 他にありませんか？
委員 先ほどの料金の回収という話の中で、使用料の徴収ということで経費の推移を見させてもらいました。先ほどもありましたように下水道を整備していくと、そこにお客さんが付いて増えていくということなんですが、平成16、17、18年度と年間だいたい何件、何戸づつお客さんが増えているのかなと。
恐らく料金徴収に関する水道部への委託費は1件あたり500円くらいなのかなと計算させてもらっているんですが、この委託費用が年々右肩上がりで上がってきているんです。先ほどありましたようにある程度整備が進んでくると、この増加量が少なくなるかなと考えております。その辺について今はどのような状況にあるのでしょうか。
事務局 おっしゃるとおり水道部への委託料というのは、1調定というか1回検針するあたり500円、1件500円という委託の仕方をしております。平成20年度の目論見としては年間約80万件水道部に委託するという考え方を持っております。検針は2ヶ月に1回ですので、月あたりの件数ではこの6分の1くらいということです。
水道部だけが全部ではなくて、下水道維持管理課のほうで検針を行っている件数が、数は少ないですが井戸分と大きな団地分とございます。そちらの経費は約1千万、1千5百万円くらいしか掛かっておりません。水道部には約4億1千万円くらいというスタイルでやっております。
確かにここに掛かっている経費が伸びている分だけ件数が増えているということになりますが、当然伸びが止まれば経費も止まるということになります。収入表が資料のどこかにあったと思うんですが、下水道の料金収入も当然、この経費に比例して伸びております。現状はそういうことです。
当然今も大きい団地等で新しい接続を平成19年度はやっておりますので、件数は伸びております。ですから使用料収入のほうもそれに比例して伸びている状態です。先ほど言ったとおり工事が止まってしまって、新規の加入が止まると、当然使用料収入の増加も止まって、それに比例した経費の増加が止まるということで、全部連動した状態にあります。
以上です。
委員 ちょっとお伺いしたいのですが。今年の5月18日付の日本経済新聞に、2008年度決算から適用される地方財政健全化法で、地方財政は下水道などの地方公営企業も含む連結ベースで評価されるということを書いてあったのですが、柏市でもそういう連結ベースで決算をしなければならないのかどうか、教えていただきたいのですが。
事務局 今おっしゃたようにこれは全国的に決まったことですので、今年度の年度末の決算をもって、普通会計、いわゆる一般会計と言われるものです、それと公営企業会計、下水道ですとか水道ですとか病院とか、そういうものを全て合わせた連結の決算で、実質公債比率とかいった数字を出していくようになります。ですから私どものほうで下水道会計の数字を出しまして、市役所内部の財政課のほうで全体的に取りまとめを行って、数値を公表していくようなかたちになります。
委員 公共下水道の財政状態が赤字ですから、地方財政健全化法によって連結ベースで評価した場合にあまり財政状態が良くないということでは、夕張市の例がありますけれども、柏市はどのようになっているのか教えてほしいのですが。
事務局 今の時点でそこまでは見ていないですね。私も勉強不足で申し訳ないのですが、今年度末で連結ベースで決算を出すことになったときに、その赤字分、特に今皆さんがお話ししたとおり下水道会計の赤字分が大きいため、全体を食う率が大きくなります。その中でどう評価されるかという事は出てくると思います。しかしそれを無くすために、一気に下水道料金を引き上げなさいというのが妥当かどうかという事もありますね。
これが公共下水道の一番の大きな問題だろうし、連結ベースになればまた今後一番問題になってくる、そのように思います。
委員 借金をいつ返すという計画も無いままいきますと、どうなるのかしらと思います。確かに費用はたくさん掛かっていると思いますし起債もずいぶんあると思いますけれども、全体的にやっぱり大きな計画がなければならないんじゃないかと思いますけれども、どうでしょうか。
事務局 一応を前回の審議会を行うときに借金の返済計画というようなものを、先ほどの6ページのグラフですね、これを柏市が平成50年ごろまでにどういう整備をしていくかという前提のなかで設定しております。ですからあのグラフは平成50年までとなっております。
この計画の中で足りない、見ていない部分というのは、先ほど申し上げたようにこれから更新が必要となってくる設備において更新計画を定めた上で、下水道料金をどうしていくかということになります。
それと先ほど部長も言いましたけれども、更新をやっていくとなるとエンドレスで回っていくことになるわけです。そのための財政ベースとして、どのあたりのところで起債の転換時期を置いていくとかいう部分があります。これはもっといろんな要素の中で、全体として捉える必要があります。
いつまでに完済するということは、それを含めていつまでに使用料金を100％徴収するかという事とも合致してきます。今使用料金を一度に資本費の残り50％分アップさせるという話にはとても持っていけないなという状況ですから、これは大きな問題だと思いますけれども、今の段階では少しお答えできません。
会長 よろしいですか？ 他にありますか？
委員 今、借金借金という話の中でこんなことをお伺いするのはちょっと夢のような話なんですけど、千葉市では30メートルもの大きな穴を掘って、エスカレーターで地下に降りて、地下に電車が通っていて、水道も電気もガスも全部そこで一括して出来ているんですよね。柏ではそんなことは夢の事なんでしょうか？
事務局 それは共同溝だろうと思います。共同溝については柏の場合は、規模は小さいんですが国の事業として、ライフラインを同じ穴に全部埋めていくという工事を、いわゆる無電柱化、電柱を無くすという事業の中でやっていると思われます。6号国道の前ですが、あれが国でやった無電柱化であり、共同溝でございます。それから花野井で文化財になっている吉田邸の前も一部共同溝です。
今後は我々としても道路の管理上、無電柱化になって非常にやりやすいという良い点がありますので、積極的にやりたいと思うところはあります。
無電柱化にする場合の共同溝のいわゆる規則みたいなものが決まっていまして、一応事業として推進しているんですが、やはり何物よりもお金が掛かるということ。そしてそれに協力する体系づくりが、やはり違った業者が6つ7つ集まるので非常に難しいということですね。
今言われた千葉市で例えれば、仮に電車を通すための大きなプロジェクトがあって、その事業にのって他の事業がある程度負担しながらやっていくというように、大きな主幹的な工事があってそれに乗っかるということならばやりやすいのかなと思います。
委員 幕張と千葉市は電柱も何もなくてすごくきれいですよね。何か未来都市を見るようで。柏市はいつのことかなと。
事務局 やはり新しく出来る街というのはやりやすいだろうと思います。柏市みたいに昔からの家があって、昭和30年代から40年代に一気にいわゆる住宅化、ベットタウン化して、あまり計画的ではない中で早急に造成した街づくりというのは、その辺に非常に問題がありますし、やはり柏市の一番の問題はそこだと思います。
会長 他にございませんでしょうか？
委員 資料の質問ですけれども、7ページの表の左から2番目のところに件数/年という項目があります。そこにトータルが約78万2千件とありますよね。これはおそらく年間の検針メーター数ではないかなと思うんです。これを12で割ると、1ヶ月あたり6万5千件となりますね。そうすると今柏市の水道は15万件ぐらいメーターがあるということを聞いているので、15万件は検針に行かれているんですよ。しかし下水道のこの表を見ると6万戸しかないわけですよね。このあたりのからくりというか、数字のマジックというか、どうなっているのでしょうか。
事務局 水道の件数イコール下水道の件数ではないということです。下水道の行ってないところもあるわけですよね。
委員 下水道の行ってないところは下水はどうするのですか？ポンプで汲み上げるのでしょうか？
事務局 上水道は市内のほとんどに入っております。上水道が入っていてなおかつ下水道が入っているお宅の件数が、今1ヶ月6万5千件というお話があったところですが、正確な数字は今出てきませんが、実際は約12、13万件だと思います。下水が入っているお宅は10万ちょっとだと思います。
委員 上水道の給水戸数が15万1千件くらいあるわけです。上水道が行っているところは必ず下水道が通るのではないですか？
事務局 浄化槽をお使いになって水を流しているお宅、要するに公共下水道と接続していないお宅があります。今普及率が約84％と言っておりますけれども、それは下水道を整備する予定区域の中で下水道を使っている人が84％ということですから、その他に下水道のまったく入る予定のない場所では、上水道を使って、浄化槽で近くの水路に排水をしている方たちがいらっしゃいます。
委員 そんなに何件もいるのですか？
事務局 いらっしゃいます。
委員 上水道の給水戸数が15万件ありますから、基本的に水道の検針をしたら。
事務局 12万件というのはですね、下水道は2か月に1回の検針ですから、先ほどのトータル件数を12で割ると約6万5千になるのですから、6で割ると約12、13万件です。
事務局 それで水道が15万件だとすると、下水道とは約2万件くらいの差があります。
事務局 水道イコール下水道を使っているということではないんです。水道は入っているけど下水道は使ってないというところも多いんです。
事務局 それとですね、水道については調整区域の方にも入ってますので、これは当然下水のないところに水道が入っています。ここにもメーターがついていて上水道のみで料金を徴収しています。
事務局 それと南部の方がやはり虫食いで、水道管は入っているんだけど下水道管は入っていない、あるいは先ほど言ったように入っているけれど繋いでいない、そういうところがあるんですよ。
委員 それが3万戸くらいあると？
事務局 あるでしょう。イコールではないんです。
事務局 柏市は行政人口が約40万人で、だいたい1世帯3人ですから、15万戸くらいになります。
委員 ビル等もありますしね。
事務局 それで下水道の普及率が例えば8割とすれば2割は残っているわけですから、10万件の2割は2万件ですから、15万件の2割で。単純な計算ですが数字は出ます。
事務局 それと公共下水道のないところについて、合併浄化槽があれば家を建てることは出来ますし、昔からの建物で建築確認をとっていないところでは、今は認められないんですが単独浄化槽というトイレだけの浄化槽があります。残りのお風呂と台所の下水はそのまま側溝に流しているというところになります。そこにも水道は行っています。
会長 よろしいでしょうか。
委員 はい。わかりました。
会長 他にございませんか？
会長 一つよろしいでしょうか。
8ページの図で、きっとこれがこの会で一番議論しなければいけないところだと思うのですが、1000立方メートル/月以上の排水量がある、これらは企業でしょうけれども、ここからの収入が20％くらいあります。50立方メートル/月以下からは60％程度の収入ということです。収入から見ると、100立方メートル/月という非常に多く排水している会社からの負担が多いということです。これについては前回の3年前の審議会のときには、どのような方針といいますか話がでたのでしょうか。きっとこうなるという前提はあったと思うのですが、お願いします。
事務局 前回の審議会の中では、累進制度についてまでは意見が及びませんでした。一番最後のときに、累進制度の課題もあるという話を申し上げたことはあるんですが、前回の審議会では当初からの審議事項ではないことでしたので、このあいだ前回の答申事項をお示ししましたけれども、あのような結果になっております。
いわゆる黎明期からある程度の規模のところまで下水道を整備していく中では、使用料金だけや起債等の借金だけでは、なかなか大きなシステムを動かしていけません。そういう意味では、この時期に大口使用者の方からいろんなかたちで料金の一部を負担してきてもらったという事が一つにはあると思います。
そういうかたちでずっと、その制度の中で料金改定をしてきたので、今この結果になっていると思います。
この表から端的に分かるんですが、約20％の排出水量を排水している事業者が料金では約40％を負担しているということが、このグラフの意味ですね。累進制度というのはある程度必要だとは思いますが、この部分を見ると、その適正なところについてはやはり考えていかないといけないのかなと思います。
それから例えば国の方のでも下水道に関する委員会はありますけれども、そこでもこの問題については、やはりこれからの課題ということで取り上げられつつあると思っています。
会長 前回の資料にもありましたが、他の市町村を見てもやはり累進性になっているということは、同じように今までの流れでやってきていたということであって、それについての議論はまだされていないということなんですね。
今回我々はそれをするのかしないのかというところもあると思うんですが、この問題は結構大きなものかと思うので、方針としてはどのように考えたらいいのか教えていただきたい。
事務局 基本的には考えないということです。
先ほどから言っておりますが、次回10月には一つの市の改定案を出します。それからそれに沿って、少し違った案もどうかとかいうことでだします。それによって全体の料金収入などはどう動くのか、その辺も細かくお出ししたいと思います。
本当は今回出すべきかなと私は思っていたんですが、申し訳ありませんがこれは市長の考えも聞いて決裁もありますので、議会の関係などもありまして出せませんでした。次回は必ず案を出したいなと思いますので、それを議論していただきたいと思います。
それが決定ではありません。みなさんにこの審議会の中で議論していただきたいということになります。
委員 今の関連でお尋ねしたいのですが、そういった大口の事業者の声というのはあるのでしょうか。その辺の実情を教えていただきたい。
事務局 端的に言いますと、やはり高いという話はあると思います。
これまでは現在の累進制度でやってきた中で、その逃げ道と言いますと語弊があるのですが、自分の所で井戸を掘って井戸水を利用すると井戸料金が適用されました。今回これは下水道使用料金と一本に統一したいと思います。
つまり下水処理をするうえで、井戸水を利用して排出された下水と市の水道を利用して排出された下水に、質的に違いがあるわけではないというところもありまして、これについては一本化していくべきだというのが前回の審議会で話したところです。
いろいろ原材料などが上がっていくという状況もありますが、やはり水を大量に使って大量に排出するところでは、下水道料金が大きくウェイトを占めていると思います。そういう意味では大変だろうと思います。
ただ市域全体、それから前回もお示ししたように松戸だとか近郊の市町村も含めまして、若干の凸凹もありますが同じような料金体系ですので、ある意味では、しょうがないと言ったらおかしいんですけれども、そういうところだと思います。
実際は大変だと思います。
委員 じゃあこの料金体系の変更のときに、関係する業界とか企業とかがなんとかこれを見直してほしいという動きはないんですか。
事務局 私どもに対してはないです。
事務局 ただ今回十余二の方たちが、下水道料金が変わってしまうことで当然今まで使っていた形態と違ってきますから、今までと比べて料金が高いと言われたとしても、柏市の中にも他の工業団地がいくつかありまして、そこは今の公共下水道料金の形態でやっていただいていますから、それに統一するということは妥当だと私は思います。
会長 他にございませんか？
会長 先ほど言われたように、この次には具体的な案が出てくるということですね。
事務局 すでにある程度の案はあるのですが、今回はまだ出せませんでした。
例えば前回の審議会の答申で、旧沼南地区との料金の一本化という課題があります。そうする上でも旧柏地区の方は何％上げるのか。そうすると旧柏と旧沼南、それに全体として、収入がどれくらい上がってどのような経営状態になるのか。全体として何％上がっていくのかということも含めて提示していきます。
また旧柏地区はどれくらい上げるという別の案も2つ3つ出しまして、その中からこちらとしてはこの案でいきたいということを出していきたいと思います。
会長 わかりました。もう時間も来ましたが、何かありませんか？
委員 柏市の場合、全国的にもそうなんでしょうけれど、雨水整備率は43％ということです。更新していく話の中で、雨水に際しては公費で全て賄えるという話ですけど、分流式に改修する部分というのはどのくらい残っているんですか。
事務局 柏駅前を中心とした篠籠田のあたりの区域で、面積にしますと109haあります。こちらについてはまず排水の水質を分流式並みにしなさいという方針がありますので、早急に取り組まなければならないのはこの件になります。
管についてはこれから長期に渡って整備していくしかないというところです。と言いますのは、この地域の下水道利用を継続しながら工事していかなければなりません。それと1つの道路に2つも下水道管が入らないという難しいケースもありますので、こちらは徐々に進めていくということです。
事務局 今ご説明させてもらいました内容は、2回目か3回目の審議会でご説明させてもらったと思いますが、駅の周りを整備したときは国の指針では、合流式といういわゆる雨水と汚水を一緒に流してもいいという下水道管でしたから、大きな管が入っているんです。
しかし今はそれではいけないということになっています。合流式では一番下流にある施設から、大雨が降ったときに汚水も一緒に河川に流れ出てしまうことがあります。これを改善しなければならないということで事業を行っており、それが合流式を分流式に変更するということです。
それと下水道整備率が84％ということですから、市街化区域と想定されるところで16％の未整備の区域が残っています。この地域での普及率の増加はだんだんと鈍化していくと思います。
その他に調整区域はどうするかという国の政策も、今後出るかもしれません。その時にはまた整備率が増えていくかもしれません。
調整区域については区域と区域が離れている場合ありますので、当然事業費としてはものすごく高くなってくると思います。普及率を高めるには費用も高くなるということになります。
委員 そういう動向が使用料に少しずつ反映されなければならないということですか？
事務局 今回の審議会は私も勉強させてもらいながら取り組んでいますが、やはり理想としては100％を料金に取り入れることだと思います。しかし必要とされる費用が事業当初の目論見からあまりにも上がってしまったので、料金がそれについていかない。これは他の市町村についてもそうだと思います。ですからそれにいかに近づけるかということで、少しづつ少しづつ料金を上げてきた経緯があります。
今回も料金を50％も上げられるわけがありません。物理的にも心理的にも難しいと思います。料金が大きく上がっても負担できるというならいいんですけど、それは無理だと思います。
これまでの例を見まして、今までの審議会で答申してきた経緯も含めて、これぐらいの改定だと市民のかたにも負担していただけるのかなという想定のもとで、案を提示したいと思います。
それから先ほど雨水管の問題がでましたが、雨水管の普及率は人口の46％、面積では22％しかありません。下水道料金はあくまで汚水の話であり、雨水管の方はやはり公費100％で運営しなければなりません。これは国で定めた方針ですが、国の政策に沿わなければ国の補助金を貰えません。市はそんなに潤沢にお金があるわけではございませんので、ある程度国の政策に基づいて計画して行っていくというのが理想だと思います。
会長 よろしいでしょうか？
他にございませんか？
それでは無いようですので、今日の議論は終わりにしたいと思います。
6 傍聴
傍聴者なし
7 次回開催予定
平成20年10月30日（木曜日） 午後2時から
柏市役所第2庁舎5階 第5・6委員会室