平成17年度第5回柏市公共下水道事業審議会会議録
1 開催日時
平成17年11月22日（火曜日）午後2時から午後4時45分まで
2 開催場所
柏市沼南公民館 多目的ホール
3 出席者
（委員）
成嶋会長、森副会長、大場委員、黒須委員,小林委員,佐藤委員、里見委員、塩野谷委員、成川委員、畠山委員、服部委員、宮崎委員及び山内委員
（市・事務局）
日暮下水道部長、橋本下水道部次長、藪崎下水道総務課長,大橋下水道維持課長、麻生下水道建設課長、浜野下水道総務課副参事、谷川副主幹、高橋副主幹、田崎副主幹及び増田副主幹
4 議題等
- 柏市公共下水道使用料について
5 会議録
資料に基づき、使用料金の考えかた（雨水公費、汚水私費の負担原則）、これまでの料金改定の現状、料金改定の必要性と課題、改定の考えかた（改定基本方針及び具体的内容）、改定案内容を事務局より説明し、審議に入った。
資料説明後の質疑応答は次のとおり
会長 一市二制度の統一の問題や、市の厳しい財政状況から料金改定はやむを得ないのか、また改定する場合、具体的、4%,5%,6%とか、そういった案が提案された訳ですが,この審議会としましては料金改定をすべきなのか、そうでないのかという問題がありますけれども、それから料金改定をするとすれば、具体的にどの程度の金額にするのか,そういったことを決定しまして最終的には市長に答申するということになっておりますので、これから委員の皆さんの忌憚のないご発言をお願いします。
委員 今回の改定案でも回収率の問題があげられてますが、18ページの資料を見て、例えば白井、印西、浦安市が他の市町と比べると違った分布図（他市処理原価比較の棒グラフ）ですよね、この背景は何なのか判る範囲でよろしいのですが、聞かせてください。
事務局 白井市、印西市、浦安市もそうですが区画整理で全て整備を行っております。白井、印西は千葉ニュウタウンの関係で全て国県で建設工事に関しています。それが区画整理という形で地主さんに建設費を転嫁しており、行政の負担は現在維持費だけになっております。
柏、沼南は全部が全部区画整理ではありませんので、そういった形で料金体系が違っております。浦安市の場合は、もともとの行政面積が4平方キロメートルで、現在16平方キロメートルあります。その内12平方キロメートルが海を埋めて全て区画整理で整備していますので、その違いでこざいます。
委員 特定公共下水道なんですが、平成21年度に流域下水道に接続ということになっていますけれども、そうなるとまた料金改定が次回起きることになりますが、、現在ある事業所用の井戸水料金で汲み上げて下水道に流すのか、水道水使用で下水道に流すのか、どちらの方で統一を考えているのでしょうか。
事務局 特定公共下水道は先ほども説明をしましたが、限られた区域の中で終末処理場を設置して下水を処理しています。これまでは178円の使用料金の中で全てやりくりできていましたが、使用水量の減少やその他の事情で、現在の178円では施設を運営できないというところになってきていまして、その不足分を今回計算して220円になっています。今後流域下水道に接続いたしますと基本的には柏市の水道使用料金で料金をいただくような形になろうかと思います。ですから今回の処置につきましては中間点の暫定的な処置というような形で考えております。
もう一点ですが柏の事業所で井戸水を使っているところにつきましては、現在251円で単価一律でもらっていますが、これも水道を使っている皆さんと井戸を使っている皆さんからでてくる下水を処理するにあたって、なぜ価格の設定の違いがあるのか,大口使用者にいけばいくほど下水の使用料金が安くなるというようなことが現実あります。そういうことがありますので今回は井戸を使う事業所さんの下水道使用料金につきましては将来的には柏市の水道を使う下水道料金にランディングしますが、格差がありますので,一時的に沼南町さんと同じレベルの体系の中に暫定的におきまして、次回の料金改定のおりには柏市の料金体系と沼南町の料金体系は一本化するという考え方ですので、自動的にその時点で井戸水を使おうが、水道水を使おうが、同じ料金をいただくようにしていきたいというような考え方です。
委員 13ページの表で、資本費の回収がピークを迎える図がありますが、二回に分けて制度や料金体系を一本化するとなると、今回は来年度と平成20年頃に2回目はなりますか。
事務局 平成21年になります。
委員 そうすると一本化するためにはもう一度何かやらないといけないですね。
事務局 差がでてますから。
委員 この表のカーブ(料金収入)を見ますと先に行けば行くほど良くなってくるので、2回目はもっと値上げ率が少ないのですかね。
事務局 この13ページの図3につきましては、平成17年度以前のものは実績でとらえています。今後のものについては推計でございますが、今現在の負債残額が16年度末で715億円。この元利償還金のピークを迎えるのが平成21年になっていまして、先ほど説明しましたが,下水の維持管理費、それから公債費については下水の使用料金の中で全額賄うというのが、下水道料金の考え方でございます。そのような考え方からいきますと、今現在でもグラフで見るところの青いところに示される維持管理費の金額と公債費の償還の黄色で示す部分の総額を下水道使用料金で賄うことが本来のあり方ですが、色々な事情がありまして今の下水道料金体系では青い点で示しているところまでしかいただいておりません。今回料金体系の改定をお願いしますと赤い線で一時的に上がってまいります。それ以降は下水道に接続する人が増えますのでグラフで示した形で推移していきます。
委員 料金体系を見直ししていない平成35年ぐらいですか、とんとんぐらいになるのは。そんな感じですね、この事業構造を見ますと。
事務局 このグラフを見る限りそうです。 先ほどもう一度中で一本化できるのかということですが、柏市の料金体系と沼南町の料金体系が格差があるため、この格差の中間点を取って新しい料金の設定をさせていただきます。次回はこういうことで行きますと賄えませんので、柏市の料金を改定させ、その時に柏市の料金体系に一致させるという考え方です。
委員 この6パーセントで例え最大見込んだとしても,第2回目ではどれ位になるかわかりませんが、相当なウエイトがくるのでしょうか。
事務局 これにつきましては、その後の事業整備の中で考えていかなければなりませんが、ただ、今の料金体系から財政事情等々を考えていきますと思い切った料金の改定はできないのかなというところがございます。ただ一番理解していただきたいのは柏の改定率というのは極力低く抑えて沼南のランディングを待つという考え方の中で色々調整させていただきまして、その結果ある程度グラフで示すように更にまだ一般財源で負担すべき部分が残されている状況です。これは料金を改定して負担される側と負担する側の思いが随分違うと思いますが,私共といたしましては、もっと上げさせていただきたいというのが本音の部分です。
委員 今の一般財源からの繰入金は43億円ぐらいですか。
事務局 17年度は40億7千万円です。
委員 来年度の見通しとしては、財政担当から40億、或いはそれ以下というような感じで感触は得ているわけですね。
事務局 改定案を提示するにあたっては財政と協議しております。 財政では掛かる費用は負担しなければならないという考え方の基で現行程度の繰入金をだすのが精一杯で、今回改定に向けてある程度の線が示されれば、その結果を踏まえて更に財政と協議し、その中で出来ない場合は、事業計画を捻出しながら何とかやって行きたいというのが現状です。
委員 掛かるものを抑えて、現状の繰入額で賄えるように値上げしなければならない。
事務局 人件費等も含めて、そうせざるを得ない。
委員 下水道の標準世帯で、使う家庭,使わない家庭もありますが5パーセントの値上げで金額にしてどれ位のアップになりますか。
事務局 参考資料の16ページにありますが、20立方メートル位が一般家庭の標準ですが、そうしますと現行使用体系欄の水道、井戸（一般）の欄を見ますと20立方メートルで1,930円になっています。次の隣の18年度5パーセント改定案を見ると2立方メートルで1,980円になっており、現行体系との金額差は50円となっております。これが一般家庭で今回5パーセント改定した場合、現行に対して支払う額が50円アップとなります。使用料金は水道の場合、2ヶ月に一辺徴収しますので、そのおりには100円いただく形になります。
委員 上水道の方は値上げの問題はどうなんですか。
事務局 今現在水道料金につきましては,据え置いております。
委員 第4回から今回の内容で、かなり厳しい財政状況,環境保全、合併問題等々から考えますと料金を値上せざるをえない状況に置かれているものと思いますが、先ほどの質問でもう1回確認して置きたいのですが、今回は旧沼南町の負担をいくらか軽減するために柏市の値上げを抑えてもっていくんだという形の説明でしたが、当然今の財政状況からいくと3年後には柏市の料金を値上げせざるを得ない。となりますと次回は今回よりも沼南町が負担増というか差がぐっと上がるような気がしますが、どうなんでしょうか。
事務局 先ほども、私共が考えているような、抜本的値上げというのは中々難しい状況にあると申し上げましたけれども、今まさにおっしゃられたことがありますので、とりあえず私共の考えは一つにしたい。 柏市の使用料の体系を数えてみると7つに分かれていますのでそれらの部分を一つに整理していきたいというような考え方、そのへんのところの中で社会情勢を見ながら判断して行きたいと思います。
事務局 先ほども説明ありましたが、やはり公共料金ですから、一概に財政だけの問題だけではなくて、市長並びに市の政策的な面もあります。今回は特に柏の分を低く抑えて沼南町の分を一旦受入れするという、内部でも相当議論をしたわけです。21年以降についてはこれからどうなるのか、経済情勢もございますし、先ほどから説明していますように、あまり上げられなかった場合は、やはり設備投資も少なくなるだろうし、人件費も削らなければいけない、これからの課題だと思っています。今この段階でどうするかは考えておりません。
委員 旧沼南町の皆さんに料金を値上げすることにどう説得して、どう柔らかく納得していただくか、これからの課題になると思うのですが。先ほどもお話聞きましたけれども、金額的には微々たるものかもしれませんが、今回水道料金は旧沼南町が安くそのまま据え置いた、そういった感情的な面もあるわけです。そういうことで7ページの財政計画の中で、柏市の第4次総合計画云々と書いてありますが、やはり、新市建設計画の中でも色々でていますが、例えば大津川の整備、これは手賀沼の整備に入りますが、こういうことをやっていますよと新市建設計画で確認された内容、そういった内容を具体的に出した形で是非お願いしたいと思います。先ほど3月議会で提案し4月から値上げということを聞きましたが、私の本心は10月頃から値上げになれば一番よいと思っていますが、勝手無理かと思いますが。ただ広報など見ない人がいっぱいいますから、残された期間いかにして、どうやっていくか行政と我々が一緒になって検討していかなければならない課題だと思います。パーセントについてはどれがいいかはわかりませんけれども。
事務局 今委員さんのおっしゃられたことは、ごもっともなことだと思います。私共としても使用料を上げていくうえでは説明責任がありますので、今後の課題としてこれは真摯に受け止めたいと思います。
委員 付け足しになりますけれども、やはり値上げが、財政逼迫だけでは市民は納得いかないと思うのですが、それなりの納得のいくものを裏付として、説明責任として出さなくてはいけない。一つは市民の立場からたちますと、値上げしました、生活環境が守られていますよ、こういうふうに確保されていますよ、という裏付けを出す必要があろうかと思います。もう一つは環境保全の問題がでてますね、今予想だにしない集中豪雨とか、雨水が非常に多いです。今年は異常気象ですね、やはり地球温暖化の問題だと思うんですね。そういった環境問題に関する裏付けというものも明記する必要があるんじゃないか、柏市では例えば環境マネジメントシステムの導入なんてのは考えているのかどうか、いわゆる地球温暖化防止に対する取り組み方をどうするのかということですね。この新聞に出ていましたが、冷水の効果的活用とか、また下水汚泥を菜の花レンガに活用しているわけですが、そういった環境保全の面の裏付けというものを説明責任として出していく必要があるんじゃないか。もう一つは経営の改善ということで、維持管理費の縮減だとかそういったものを具体的にしていく、ここに人員現行三課で60人以下に一層の削減をする、ということなんですけれども、削減はしました、でもサービスは滞りましたでは、やはり住民は納得しないと思いますので、そのあたりの裏付けをきちんと明記した上での改定をしていくということが基本的には大事なことではないかと思うのですけれども。
事務局 財政面の資料内容については、配慮が足りなかった部分がありこれから整理していきたい。環境マネジメントシステムについては環境部が管轄のため、はっきりお答えできませんので、調べます。経営改善については、前回の審議会でも説明させていただきましたが、柏市は財政事情が厳しい中で平成7年頃から市をあげて事業の効率化を進めてきており、また土木部関係におきましては、コスト縮減会議を設け、その中で設計の仕方や、工事の発生材をどうするか、そういう諸々のものを検討しながら、できるだけ効率のよい維持管理、それから施工を目指して毎回事業を進めております。また人員削減ということですが、言われましたとおり、そのようなことがないように整理していきたい。
委員 両委員が言われたことは非常に大事なことでありますし、人を削減してサービスの質を落として、コスト削減した場合、今通らない時代でありますから、きちっと中味を考えて、例えば工事を発注する時、コストを削減するためには今の入札の決定率が90何パーセントでは、削減していない訳ですから、やはり90パーセントを割るような目標にしてですね、今年度は発注平均単価は何パーセントだよとか、目標を決めて、また支出を下げて、いうようなことを一つ一つ取り組むことがいい事だと思います。そういうことで私も値上げやむ無しと思っております。それで値上げをするんですが、第2回目の値上げが平成20年度になる、その年の社会情勢を予測しますと恐らく、参議院選挙が19年頃に終わって、多分消費税の値上げが始まると思うので、あれもこれも上げるのかというふうに住民から思われ、反対意見が起こってくると行き詰まりますので、上げるんでしたらなるべく今回上げる方にシフトしておいて、受け皿はそういう受け皿で、先ほどの課長が言われた本音のとおり、市は6パーセントですね、もっと上げて欲しいというのが本音だと思いますが。とにかくでている多い案で賛成です。
事務局 ただいまの件ですが、下水管を埋設する時に掘削しますが、その時の土を従来は別ところへ捨て、山砂で埋め戻しをしていましたが、その土を改良土として再利用したり、また道路をめくった表土のＡＳ材や砕石等を会社に持ち込んで再生をしたりしてコスト縮減を図っています。また入札については、契約課が担当ですが、80パーセントから95パーセント程度の入札率になっております
委員 先ほど委員さんからもでましたけれども、私も旧沼南の住民の一人として、合併協議会にも10回ほど出席させていただきましたが、東京は今景気が上向いたというような状況なんですけれど、地方ではとどいていないというのが、現実だと思います。そういう中にありまして、値上げというのはたとえ、月50円、100円或は200円にしても住民感情というものは、非常に厳しいものがあるということは、承知しなければなりませんが、やはり40億7千万円という一般会計からの持ち出しを考えますと、内心やむを得ないのかなと思っております。次の段階の値上げの時には、相当旧沼南の住民の皆さんは負担増が大きく、値上げ率がかなり大きくなっていくのかなというような懸念が一つ。もう一点は委員からもありましたように、このＰＲを下水道部としてどのようにされていくのか、また財政計画のみでは住民は、納得しきれないのではないかと思っております。やはり環境部と連携を取ったなかで、住民にわかりやすい説明で解決策もあればベターなのかなと思っております。
事務局 次回の値上げの時に旧沼南町の値上げ率が上がるのではないかということですが、今現在中間点で次回において柏の上げ幅によっては中間点からプラスアルファが生じますのでそのようなことがあろうと思います。しかしながら、料金を徴収される側としての見方も十分配慮しながら、そのへんのところについては次回解決できるよう努力していきたい。また下水道の効果につきましては単に汚水を処理するということだけでなくその下水が整備されることによって自然環境の保護にもかなり役立っていると思いますし、そのために整備をしてきています。今回の説明の中では使用料が足りないという説明をさせていただきましたけれども、そのへんのところもこれから私共としては説明責任がありますので、整理して次回提示したいと思います。
事務局 住民へのＰＲということなんですが、旧沼南の場合平成13年に値上げした時に、検針員さんが各家庭に値上げの理由、料金を記載したパンフレットを配布した経緯がありますので、どういったことができるか、なるべく皆さんのご意見をいただき、住民の方にはわかりやすい形で周知したいと思いますのでよろしくお願いします。
委員 7ページの財政計画の絡みで、合併特例債が使える内容はありますか。
事務局 合併特例債は自治体の格差がある場合において、一緒になった時に両方の自治体が落ち込まないように、差を埋めましょうというのが今回の合併特例債ですが、現実問題として旧沼南町と旧柏市の下水道の普及率は大きな違いがなかったため申請しても多分つかなかったのではないかと思われます。
委員 財政計画ですが、7ページの文言でいきますと柏市第4次総合計画の平成18年度から20年度を基本とするという形ででていますが、これでもし旧沼南町にだすと旧沼南町の計画はどうなっているのか、色々な問題が生じてきますので、細かい話ではありますがあくまでも新市建設計画に乗っていくのが基本だと思うのですが。
事務局 言葉ではこのように書いてありますが、第4次総合計画は旧沼南町も含め、今総合計画審議会もやっていますけれども、18、19、20年の計画は沼南を含めております。
委員 第4次総合計画は沼南町から選出されている議員さんは参画してないわけですよ。合併したからといってこれでどんどん抑えて行くと、このへんをはっきりしていかないと、おかしな問題になっていくのだろうと思いますけれど。今後の問題ですけれど。
事務局 総合計画の摺り合わせの関係について、合併の時点において見直しましょうと、柏市も旧沼南町も13年度から5ヵ年計画という形で、今年度で計画が終わるわけです。それで今年度合併してから沼南町の委員さんも含めて、それと合併協定で残った新市建設計画も含めながら新市の5ヵ年計画を作りましょうという話で、現在内部で策定中です。ということで現在委員さんもご存知のように協議中で資料がないものですから、現行のままとなっています。
事務局 総合計画の骨子が承認され、その中では箕輪周辺を中心としたプロジェクトが組まれております。新市建設計画に基づいた計画も骨子として纏まっています。それと今18年、19年、20年の実施計画を企画部で取りまとめをしています。これらについては来年3月に議会に提出されます。第4次総合計画もここに書いてありますが、今まさに委員さんを始め、皆さんに参加していただいて、計画を進めているわけです。
委員 わかりました。
委員 事例が違うかも知れませんが、ごみ指定袋の件で大変な議論が起こってしまった経緯がありますね、例えば下水道の場合もコミニティの中ではそういう色々なご意見というものを浸透させていくためのご意見の場ですけれど、そういうものというのは作り上げられないものなのですか。いわゆる地域での協議会というか、コミニティの中で審議会と同時進行というか、今、合併後の色々な不平不満を抑えながらの進行ですので、地域の方達のご意見というものを、そういう中で説明をしていただく場というのが沢山欲しいと思うのです。その成果としての施行になっていくべきだと。料金改定はいたしかたないという意見がありますが、それを納得していただくための技術としてですね、そのことはできないですか。沼南地域を含めて。
事務局 市民全員に説明して意見を求めるのは正しいと思いますが、議会制民主主義の形でとられているということは市民が代表として選んだ方々に付託しているわけですし、これを広い範囲に拡大しますと議論百出し、話がまとまるところもまとまらなくなってしまい、非常に難しい問題であります。そういう意味では今の社会制度の中できちんと審議をいただきたいというのが私共の考え方です。
委員 若し内容等が決まった場合は、ホームページに載るのでしょうか。
事務局 そういう手段は活用させていただきます。
委員 前回のホームページを見ましたが、内容が箇条書きで、説明不足であり、相手とのやり取りも必要である。色々な方が場面を知ることが大事であり、もう少しわかりやすい内容にしてもらいたい。
事務局 前向きに検討します。
委員 715億円の負債があり、40億7千万円を一般会計から支払っていることを市民は知らないと思いますので、知らせる必要はあると思います。
事務局 ＰＲの件については、毎年財政報告を広報でしております。その中で、起債額、繰入金を記載していますが、わかりづらい点があろうかと思います。それと委員さんにもお配りした下水道年報を作成し、窓口で希望者に配布しております。私共としても出来る限りのＰＲをしているつもりですが、まだまだ足りない部分があり、また他の市町村もどうやっているのか研究しながら、更に検討していきたい。
委員 雨水整備はどの課で対応しているのか
事務局 下水道総務課と土木部の治水課で担当しています。以上
6 傍聴
- 傍聴者 なし
7 次回開催日時
平成17年12月19日（月曜日）柏市役所第5．6委員会室