令和元年度第2回柏市緑政審議会会議録
1 開催日時
令和2年1月27日（月曜日）午後3時～4時30分
2 開催場所
柏市柏五丁目10番1号
柏市役所本庁舎 5階 第5・6委員会室
3 出席者
委員
落合会長、近江副会長、小林委員、小川委員、日暮委員、大久保委員、貝山委員、染谷委員、木村委員
事務局
都市部 南條部長、後藤次長、鈴木技監
公園管理課 伊藤課長
公園緑政課 佐藤課長、奥野主幹、稲村副主幹、飯代副主幹、鎌重主任
4 内容
議題
柏市緑の基本計画改定について
報告
手賀の丘公園における民間活用導入について
5 議題 （要旨）
議事
落合会長が議長となり、議事を進行。
事務局
柏市緑の基本計画の改定について説明を行う。
事務局
資料の赤字箇所が、修正及び追加された箇所になる。資料1から抜粋したものが資料2となる。
近江委員
資料1の3ページと資料2の4ページにある「■計画の位置づけ」の図が、「柏市緑の基本計画」と「関連する主な計画」の間の矢印が資料1では双方向になっているが、資料2では「関連する主な計画」から片方向になっている。「関連する主な計画」には「柏市緑の基本計画」より下位計画もあるので、矢印としては資料1の双方向が適切であると考える。今後資料2を対外的な説明等で使用する場合には注意が必要である。
事務局
了解した。
近江委員
用語について「緑」や「緑地」使い方が整合されていない。例えば資料2の9ページの「緑の現況」の「緑」は公共が整備する「緑」を指すが、資料2の20ページの「緑の評価図」の「緑」は民有地を含んだ「緑」といったような。
事務局
そのあたりの使い分けを意識していなかった。
近江委員
資料2の20ページの緑の評価図が言いたいところは、公共ではない緑で、評価が高いところをいかに保全していくかだと思う。そうすると本来であれば公共が整備した緑は除くか、別の色等にすれば価値の高いものになる。公共以外で評価が高いものが分かると市民が分かりやすいし、柏市が何を守ろうとしているのかが分かる。なぜこの緑地を借地契約しているのかなど。ここまでできてしまうと修正は難しいとは思うが。
事務局
修正は難しい。評価Aを優先に保全を推進していく方針である。
貝山委員
第1部が基本計画編で、第2部が緑の現況と課題編という構成だが、ほかの自治体では現況と課題があって計画という順番で構成された計画が多い。
事務局
最初に現況と課題が長く並ぶことになると読むのが嫌になってくる。そこで最初に計画としての結論を見せてしまう方が言いたいことが伝わり、分かりやすいと判断しこのような構成とした。
木村委員
緑の現況と目標水準の達成状況をみるとほぼ低下している。そこで目標達成に向けて特別緑地保全地区と地上権の組合せという方策が示されているが、これ以外に何か検討している手法はあるのか。
事務局
保護地区や緑の広場は緑地保全のための強い制限を課すことができない。特別緑地保全地区と地上権により開発を拒否できる仕組みとして取り入れており、今後広げていきたい。これ以外で現在は新たな仕組みとして実施しているものはない。
この仕組みは公園等の施設にも適用可能で、1か所で試験的に実施しているが今後施設系にも適用範囲を広げていきたい。
落合委員
資料2の20ページの緑の評価図について、21ページの基準によって評価するとこういう色分けの図になるということでよいか。
事務局
そうである。
落合委員
このH30の評価受けて「今後どうしたらいいか」がない。評価Aが減っている。そのために「啓蒙活動」や「活性化」とあるが、あと10年たっても同じ文章が並ぶのではないか。このH30の図はどっちへ行くのか、緑は増えるのか、減るのかが見えない。
事務局
将来的にはH20の状況に近付けたい。評価の高いものを積極的に守っていく。予算の中で評価の高いところから優先的にやっていきたい。この図は緑の質の指標であり、質の低下が著しいことがわかる。質の向上を強調していく必要がある。
染谷委員
H20時点でもH30時点でも変わらず田と思われる場所の評価がAからBになっているが。
事務局
指標が変わっている。H20は航空写真から緑の多いところを評価。H30は質を指標にA、B、Cと評価している。
染谷委員
では同じ指標であったら同じ色になるのか。
事務局
そのとおりである。
落合委員
指標が違うのになぜ並べるのか。
日暮委員
利根川沿いや大津川沿いが評価AからBになっているが変化はないと思う。指標が変わったということの理解が難しい。
落合委員
誤解を招く。変更できないか。
木村委員
H20は航空写真から、H30はデータから作成していて、やり直すのは難しいと思う。同じ指標なら比べられるが、この比較はいらないのではないか。現在このような評価があって、長期的な思いがあって、まとめとして出してみるというのでもよいのでは。
落合委員
「2つの図は直接比較できない」との一文を入れてほしい。
事務局
誤解を招かないような注釈を検討したい。
近江委員
資料1の79ページの緑化推進重点地区とH30の評価に矛盾がないように注意してほしい。
事務局
緑化推進重点地区は、公共の手が入る公園等の配置を推進する地区として位置付けている。
近江委員
市が緑地を整備しているところなのに評価が低いと指摘されることがないようにしてもらいたい。
事務局
矛盾がないように確認する。
近江委員
資料2の19ページの特別緑地保全地区と地上権を組合せた方策は資料1には記載があるのか。
事務局
記載されていない。
大久保委員
一人当たりの公園や緑のオープンスペースの面積は増えているが、人口減によって増えているのか。柏市の人口はどうなるのか。目標はどのように設定しているのか。
事務局
柏市の人口は2025年まで増加しその後減少していくと推計されている。2025年度の計画改定の際に、人口減少への対応を盛り込んでいきたい。
大久保委員
資料2の27ページをみると、課題として民間の事業者と学校が並列で考えられているようだが、差をつけた方がよいと思う。教育がより重要だと思うので、順番を明確にしてもらいたい。
事務局
子供への啓発については、出前講座という制度があり、小中学校に出向いて説明している。昨年度は実績がなかったが、一昨年度は実施した。また、「森は大切なともだち」という子供向けパンフレットを平成25年度に作成している。対象の幅が広い内容となっているので、ターゲットを明確にするなど、今後ブラッシュアップしていきたい。
大久保委員
市民団体は高齢化が進んでいる。やはり教育を重視してもらいたい。
小林委員
出前講座であるとか、人力の啓発になるが、今の教育ではパソコンやスマートフォンが活用されている。樹木にQRコードがついていて、読み取ると木の名前や特徴が分かるといったことが行われているのだが、そういう分野が反映されていない。教育でもIT化が進んでいて指導者の方が遅れている。こういう分野を取り込んでいかないと子供達もつまらないと感じてしまうのではないか。
染谷委員
ITの活用はぜひ進めてもらいたい。
事務局
検討する。
貝山委員
本計画は緑を育て守るための台本としては素晴らしいが、学校教育に活用していくことができるのか。学校では低炭素の学習など取り組んでいる思うが、こういうところとリンクさせていって、学校教育に落とし込むような戦略を持って進めてもらいたい。パンフレットも緑のボランティアへの参加などにつながっていくので、柔らかい内容にしてもらって、子供を持つ若い親にも興味を持ってもらえるものにしてもらいたい。
事務局
学校との連携が大切であることは認識している。現在、小学校にお願いして新しい公園の園名を付けてもらったり、整備する遊具のアンケートをとったり、公園を身近に感じて、関心を持ってもらうための取組みを行っている。
小川委員
子供にわかりやすい、教育に導入できる仕組みをつくってもらいたい。今はSNSなどで見ることができるが、実際に手に取ることの意味もある。沼南地区にはカブトムシなどもいるし、沼南にある資源も活用してもらいたい。
落合会長
議題について異議なしでよいか。
（委員全員から異議なしの発言）
議題について、委員出席者の異議なしにより可決した。
6報告（要旨）
事務局
事務局より、手賀の丘公園における民間活用導入について説明を行う。
日暮委員
整備される施設の利用は有料か無料か。
事務局
都市公園法第5条に規定された制度を活用し、公園の一画を民間事業者が占用して事業展開してもらい、柏市は占用料を徴収するという仕組みとなる。手ぶらで来ることができるバーベキューや、グランピングといわれる、ホテル並みのテントやベッドが用意され、食事はシェフが作ってくれるようなキャンプ施設など、いろいろなバリエーションを検討しており、魅力ある公園にしていきたいと考えている。ご質問の施設の利用については有料となる。
日暮委員
事業者から占用料が支払われるのか。
事務局
そのとおりである。これだけ広い公園なので、現在管理に多くの費用が必要となっている。占用料をその財源の一部とする。
日暮委員
市内には他にも大きな公園で利用者が少ないところもある。このような取組みを広げていってもらいたい。
事務局
公園ごとの特色に合わせて、喜んでもらえる仕掛けを検討していきたい。
小林委員
公園の広さはどのくらいか。
事務局
約26ヘクタールである。
小林委員
今回の事業ではどのくらい使うのか。
事務局
起伏があり平らでなく、構造上一体で使えなかったり、地形の条件がいろいろあるため、本事業にどのくらいの面積を使うのかは現在検討中である。また、どんぐりの家には水道、電気はあるが、各エリアでどのようにインフラを確保するかも検討している。
小林委員
緑が減らなければいいが。森とバーベキュー場は違うもの。バーベキュー場ができると「酒」という要素がでてきて、家族が来られなくなる。森でなくバーベキュー場、飲み屋になってしまう危惧がある。バーベキュー場だけでなく、「学べる」「癒し」といった要素が入っていればよいのだが。
大久保委員
アスレチック施設は老朽化しているが廃止するのか。またオートキャンプサイトとされているところに自然の家があるが、オートキャンプサイトと自然の家の関係はどうなるのか。
事務局
自然の家は県の施設で、合宿等で利用しており継続されるが、将来については県と協議していきたい。オートキャンプサイトは「大幅に木を切って造成して」とは考えていない。事業者は「自然を活かして」と言っている。アスレチック施設は廃止は考えていない。無料の施設として継続していく。
大久保委員
竜ケ崎のキャンプ場(補足)は2階で宿泊、1階でバーベキューのような構造で、材料は自分で持ち込んで、といった形式だったと思う。手ぶらだったり、こういうやり方だったり、具体的なものが見えてくればよいが。
(補足)竜ケ崎市森林公園
事務局
どのような形式とするかは検討していきたい。説明したとおり手ぶらで来たい人もいれば、道具にこだわりがあって全て持参してくる人もいると思う。様々なニーズに対応する施設としていくことを考えている。また事業者は地元農家とのタイアップも考えており、地元の食材を活用するなど、地元地域にはこだわっていきたいとのことである。
小林委員
オートキャンプサイトの見晴らしはどうか。恐竜の像はまだあるのか。
事務局
オートキャンプサイトは土地としては低い。恐竜の像はある。
貝山委員
オートキャンプサイトとなると車が入ってくる訳で、道路構造令も踏まえる必要があり、造成は避けられないと思う。
事務局
事業者からはオートキャンプサイトの提案があったが、公園内に車を乗り入れることはやはり難しいと考えている。あくまで園路の整備であり、道路法による道路にはならないので、道路構造令の規格まで考えるものではない。植物など自然環境をいじめる整備では成立しない。自然を活かした形での活用を事業者と協議していく。
貝山委員
国立公園並みの自然豊かな公園をお願いしたい。
落合委員
運動施設の運営は事業者が行うのか。
事務局
運動施設の運営は柏市で行う。事業者はバーベキューエリア、区画キャンプサイト、オートキャンプサイトの運営を行う。
落合委員
事業者のやることに公園の管理は入っていないということか。
事務局
事業者はバーベキューエリア、区画キャンプサイト、オートキャンプサイト等の管理を行う契約となっている。そして事業者が使用している施設の占用料を柏市が受け取る。柏市から事業者への委託料はない。
貝山委員
どんぐりの家はどのような扱いとなるのか。
事務局
占用料を徴収し事業者に貸すことになる。キャンプグッズのリースをする場所等として活用する。キャンプは現在注目されており、近隣にも大型専門店が開業している。事業者からは、こうした店舗との協力や、どんぐりの家における子供向けのワークショップ等の提案もある。
貝山委員
施設の保守はどうなるのか。
事務局
事業者が使う場所の清掃、改造及び管理等は事業者が行う。基本的な築年数に伴う、例えば雨漏りとか、そういったものの対応は柏市が行う。「柱、屋根は柏市が」というところ。どちらの負担かわからない状況については協議していく。
木村委員
事業者に対する報酬というか、収支計画はできてるのか。
事務局
提案時の事業者の収支計画はあるが、市の収支計画は、どこのエリアをどのくらい、いつの時点から始めるのか等の具体的な事業の設計を実施しているところなので、まだできていない。
木村委員
設備投資についてもこれから検討ということか。
事務局
そうである。電気や水道等がどこまでの範囲で必要か、どこまで事業者が負担するかなどを現在検討している。
木村委員
5月にバーベキューエリアと区画キャンプサイトを立ち上げたいということでよいか。
事務局
既存の施設を活用するバーベキューエリアと区画キャンプサイトはゴールデンウィーク頃にはスタートしたいと考えている。ただこれまでと違い、利用者が手ぶらで来られるように事業者が必要機材等を用意してどんぐりの家で貸す形での運営がスタートする。以降の展開については検討中である。
貝山委員
事業者選定のプロポーザルの際に収支計画についての評価はなかったのか。
事務局
事業を展開することで、柏市が負担する公園の管理委託費をこれだけ軽減できる、という形で説明があった。
木村委員
これから設備投資するにあたっては、やはりこれから予算化もしていくこともあり、投資の計画くらいはあった方がよいと思う。収入がこれくらいあって、設備投資はこれぐらい、減価償却がこう、そして何年で収入がこうなる、といったような。
事務局
収支計画の必要性は認識している。これからの事業展開が決まり次第整理していきたい。
7 傍聴者
2名