1　開催日時

平成22年2月5日（金曜日）　午後2時～4時

2　開催場所

柏市消費生活センター　消費者ルーム

3　出席者

（委員）

• 森市委員、丸山委員、木村委員、小林委員、宮脇委員、山口委員、寺嶋委員、広瀬委員、郡司委員、日野原委員、横張委員、海保委員

（事務局）

• 公園緑政課：課長 南條、副参事 古賀、主幹 酒井、副主幹 今井、田村、吉岡、小池、細江
• 公園管理課：課長 奥山
• （財）柏市みどりの基金：事務局長 寺田
• （有）プラネット・コンサルティングネットﾜーク：影山、鎌原
• 東京大学大学院：宮本

4　内容

1. 柏市緑の基本計画アクションプランの推進について
2. 現在検討している施策について

【緑の基本計画アクションプランについて】

緑地とオープンスペースの違いについて
・緑地、オープンスペースについての補助説明を加える。
委員意見	市回答
・緑地とオープンスペースは何が違うのか？P13、（2）に「緑のオープンスペースを」とあるが、緑地ではないのか？緑地とオープンスペースは何が違うのか？数字を見ると、緑地は総量の話、オープンスペースは一人当たりの数字が出ていて、そのような性格の違いはあるけれど、具体的な空間の違いがあるのか？ ・よく分からず、混乱を起こさせる危険性があると思うので、補助説明を入れたがよい。	・緑の基本計画で定義づけをしている。緑のオープンスペースとは、都市公園、児童公園、子供の遊び場、農業公園、運動場、運動広場、その他の緑地、市民緑地、緑の広場といった、市民が自由に使える公園的な空間。これらで、H37年度までに、1人当たり10平方メートルを目指し、都市公園だけで1人当たり7平方メートルを目指したい。緑地とは、先に説明したものに、保全系緑地として、保全農地、農用地域、生産緑地地区、河川、水辺、その他の緑化地などを加えて、柏市域の面積に対しての％としている。
湧水の保全について
・涵養域を調査し、湧水地だけでなく、涵養域も併せて保全する。
委員意見	市回答
・湧水の保全に関する施策ついて、斜面林がないと湧水は枯れてしまう。私が関わっているボランティア団体で、年に2回、湧水調査をやっているが、隣の家の塀の位置がちょっと変わっただけで、水量が減ったり、水が出てくるコースが変わったりもしているので、湧水のことも考えてお願いしたい。	・P33、34にあるように、水が涌く場所だけ残しても何もならないので、ちゃんと水が涌いてくるようにしないといけないので、どこの水が浸み込んだのが湧水として出ているか、という涵養域を調査し、その辺をしっかり把握して、その場所もしっかり保全していきたい。
景観の保全・改善について
・手賀沼の斜面緑林は、景観の観点からも向きや位置などきめか細かな保全が望まれる。 ・遊休農地等にある資材置き場や農地にある携帯の電波塔は、景観を阻害しているので、緑化等の対応を望む。 ・ダブルデッキの緑化は、いろいろな条件を考慮し、緑政部が責任を持って緑化計画を行う。 ・駅前の再開発の緑化は、再開発事業の中で協議し、公開空地の緑化や、屋上緑化、壁面緑化などが行われる予定。
委員意見	市回答
・「施策4」に、緑地評価とあるが、手賀沼沿いの眺望は、一部、住宅開発で切れている。住宅開発をするにしても、公共性の高い手賀沼の斜面緑地の保全は大事だと思うので、その観点も入れて評価して欲しい。 ・％だけでなくて、向きや位置も大事。手賀沼側から見える向きで30%は残すなど、細かな方針を示して欲しい。	・今回、新しい施策として「施策5」がある。地区ごとに、特性に応じた施策を進めることを考えている。1つは、調整区域だが開発される場合、開発審査会の案件になり、そこでいろいろな条件付けができる。現在、緑化は10％だが、例えば30～50％斜面林を残すように条件付けするなど。 ・きめ細かにやりたい。
・「施策20」について、農地の中にある資材置き場や農地の中に携帯の電波塔が多く建っていて景観の問題になっている。市の景観デザイン委員会では、その周りを緑化すべきという意見もある。何とかするには、この委員会で、緑化指導するチャンスがあるのではと考える。 ・農用地には建物は建てられない。柏市には違反転用しているところが何箇所かあり、勧告をするが、法的に強制力がなく、地主が応じてくれないこともある。昨年、農地法は改正されて、厳しい法律ができた。遊休農地は調査して、実際に解消していこうという委員会が今年できると思う。来年か近いうちには改善していくと思う。 ・ちょっと囲い古タイヤを野積みしているなど、遊休農地を一時的に資材置き場としているケースが間々ある。	・柏市は、農業振興整備計画に基づいて行っているが、去年度、耕作放棄地の調査を農政課で行い、本格的に耕作放棄地の解消計画を農業委員会と協力してやっていこうと考えている。農地に資材置き場があり、景観を阻害していることは認識しているので、今後は、公園緑政課も手伝いながら解消に努めていきたい。
・「施策31」の中に、ダブルデッキの緑化とあるが、土木管理者としては、駅前のマナーが悪く、管理が大変で緑化したくない意向。こちらの局が積極的に言っていかないと、今のままでは緑化はないとなってしまう。ここはがんばって欲しい。	・土木部と協議して、緑政部が責任を持って緑化を考えることにしている。委員の方々にもいろいろ相談させてもらって、どういうものが構造的にできるか、また、マナーの悪さに対する配慮、危険がないとか、悪戯されないなど、いろいろな条件も考慮して、できあがる前には緑化の計画を立ててやりたいと考えている。
・「施策33」、「施策34」では、駅前の再開発、公開空地を誘導できないかと、千葉大学と柏市と中心市街地の方々で検討し、一旦シミュレーションをしている。大学の案としては、公共も民間も協力して緑化を創出できないかと考えている。新たに都心部に緑地をとるのは公開空地しかないので、そこを何とかやらないと、中心部がきれいにならないのではないかと考えている。	・駅前の再開発の緑化について。再開発の終わりかけで、緑政部は権利者でもあるので、再開発事業の中で緑化計画について協議しており、かなりの量と質でお願いしている。樹木を公開空地に植えたり、できるものは屋上緑化、壁面緑化は事業の中でお願いしている。
「現状と課題」の記述について
・どの施策をどの団体と連携してやっていけるかが見えるように、市民活動団体名を入れて欲しい。 ・一定の基準を設けて、情報発信して欲しい。
委員意見	市回答
・「現状と課題」の書き方について。例えば、「手賀沼トラスト」や「根戸高野台国有地の活用」は具体的な名前が出ているが、「公園里親22団体27公園」は数値で示され、統一されていない。市民との協働はこの計画のメインの柱なので、「現状と課題」や「備考」の欄に市民活動団体名をもっと入れれば、どの施策をどの団体と連携してやっていけるのかが、もっと見えると思う。 ・個別で名前が出ているものと、数値だけで出ているものの違いがよく分からない。一定の基準を設けて、情報発信してほしい。	・この中で、全ての団体を紹介することを目的とするのではなく、この施策がどういう団体と協働していくのかを分かりやすくする目的で、できるだけ紹介していきたい。 ・載ったり、載らなかったりがないようにしていきたい。
調整区域の農地開発への対策について
・今後は、開発審議会と柏市で連携してやっていきたい。
委員意見	市回答
・合併後、沼南町の農地に宅地並みの税金が掛かるようになったらしく、農家は、後継者はいない、大根作っても税金の支払いで生活できないからと土地を売り、どんどん開発されている。ここで緑地何％といっても、北部のように開発されたら、何もならない。行政の縦割りを上手くやっていかないと難しいと思う。 ・合併した時に、暫定として5年間、市街化区域から直径1.1kmの範囲は開発していいと、柏市と沼南町とであった。柏市は市長が変わったので延長もあるという話もある。それにより、農地がどんどんなくなっていることは、確か。柏では、毎月1町の農地がつぶれている。 ・農家は、農業では生活できないので、合併後もこの開発許可を延長して欲しいと強い要望を持っている。 ・両方の意見がある。100%の人が開発許可に賛成しているのではない、もう廃止でいいと反対する人もいる。議会でどう判断するかだと思う。	・縦割りの面もあるが、市街化区域は、もともと緑を残す区域ではない。宅地化する中でどこまで残していくか、という問題になる。調整区域は、言われた通り、かなり開発されていた。去年から中核市になり、今後、開発審議会が設置され、開発審議会で受け継がないと開発の許可がでないという物件が結構ある。それについては、こちらと連携して、緑の基本計画で市の意思を出しているので、市の意思通りにやらない場合は、例えば条件を満たしてないので許可できないということはできる。
緑地の質の担保について
・今後の荒廃地や遊休地の対策として、満足度以外の質の指標を考えて、質を担保するような施策を考えることが必要。
委員意見	市回答
・目標年度であるH37を見越すと、農家は耕作できず、買う人もなく、荒廃地が増え、緑の質が落ちることが大きな問題になる。緑の目標水準では、（1）緑地の確保、（2）オープンスペースの確保で量の議論をしているが、質の議論は（3）満足度の1つしかない。満足度以外の質の指標を考えて、質を担保するような施策を考えることが必要になる。今回はこれでいいとしても、今後の改訂等の中で議論が必要。 ・かつて40年前に宅地化された地域では、空家になり、放置されている。その問題もある。 ・H37を見越すと、市街化区域では、歯抜け状に空地が増え、調整区域では遊休地や荒地が増え、住宅地・農村地域として、質が落ちてくるといえる。 ・一番大きく言えば、満足度だと思うが、その中をもう少し振り分けることが必要と思う。	・中心部は、郊外住宅地がかなり周辺にあるので、これからどういう魅力的な都市にしていくのか、質の議論をして、この街に住みたいという環境にするための努力が必要。 ・遊休地の問題は、新しい施策で行う。質の問題については、今回、質の観点までは入れたが、どのように評価するかは、どのようにしたいか、というのがないと出来ないので、できなかった。質を評価する方法は、がんばって検討して行きたい。今のところは満足度で行くしかない。
アクションプランの進捗報告会
・一年毎に会議の場でアクションプランの進捗報告を受ける機会を要望する。
委員意見	市回答
・5年間のアクションプランが、年度ごとにどこまで進んだか、策定委員会が報告を受ける機会が欲しい。チェックに策定委員会はどう関わっていけるのか？ ・どこでもそうだが、計画を作ったら半分終わったような気になってしまうところがある。 ・1年毎にやりたい。できれば、会議の場でお願いしたい。	・策定委員会は、策定されると終わり。今後、考えて行きたい。 ・どうゆう状況か報告をして、進んでないなら、理由をちゃんと説明したい。このような会議になるか、年度ごとになるか、どこで区切るかはまだ分からない。 ・緑政審議会で報告したい。
その他質問等
委員意見	市回答
・「施策4斜面林の保全」のところで、「維持管理の担い手の確保・育成」と課題に出ているが、柏市でボランティアを募って、講習を今まで4回行っているが、その状況を教えて欲しい。	・H18年度から5ヵ年計画で市民講座を開催し、今年で4年目、来年まで実施。6年目以降は、コアメンバーを重力として、新たな里山管理の担い手を育成する予定。現在、市内5ヶ所の民有林等で、2.5haの樹林地を3期生までが定期的に活動している。先日、受講を終えた4期生も、新たな活動樹林地を選定しており、まもなくそこで活動する準備をしている。毎年7,000平方メートル位ずつ広がっており、今後、継続的に活動していただければ、かなりの面積の里山管理が進むと考える。
・県の助成金を貰って、手賀沼の周りの斜面林を整備活動している団体があるが、それとの協働はどうなっているのか？	・県の助成金を頂いて活動している団体、しんゆう会さんは、市としては、農政課が所管し、助成金の推薦状を書いたり、活動が円滑に進むようにやっている。
・せっかく自然環境が良くなっている遊休地に、相続となると、ブルドーザーを入れて優良農地にすると相続税を削減するという。それは、行政の縦割りの問題。農業委員会では、きれいにしろといい、緑政では、緑は保全しなくてはいけないという。このような見解の違いがどんどん起きている。農業委員会では調査委員が来て、荒れた所を指導するが、そうすると緑政での自然の支援がなくなってしまう。 ・農家は、せっかく緑になったところを全部ブルドーザーで取ってしまう。ブルドーザーで100万、200万のお金をかけても、相続税より全然安いという。	・そういう議論がまだなされるところは幸せだと思う。議論があれば皆さんが注目するから、いろいろな施策も、知恵もありうると思う。

【現在検討している施策について】

オープンスペースプロジェクトについて
・登録する段階で、所有者が条件を付けられるようにする。 ・市民団体の情報を出し、土地所有者が使って欲しい団体を選ぶこともできるようにする。 ・いろいろなパターンに対応できるようにする。
委員意見	市回答
・オープンスペース登録が、一番公開性が高いとなっている。真ん中のオープンスペース協定は、保護地区指定となり税制優遇されるとあるが、オープンスペース登録は、地権者にとって、より制約が多いように思うが、当然、税制優遇されるのか？民間で公開空地をつくった場合も税制優遇して欲しい。 ・オープンガーデンの方が、一般市民に公開しているので、公共性は高いのでは。	・オープンスペース登録もオープンスペース協定も両方減免される。まず、オープンスペース協定を結んだ段階で、減免になる。協定を結んで、さらに公開する所で、オープンガーデンについては、協定を結んでいないので減免しない。 ・オープンスペース協定は、自分の理由が制限されるという意味から、減免になっている。協定を結ぶと自分では使えない。オープンガーデンは自分で使えるので、自由度はオープンガーデンの方が高い。その辺の違いで減免かどうかを分けている。
・市民団体と協定を結んだ場合は一般の人は入れないのか？ ・外国だと、ルールはあるが、入ったり、出たり出来て、見るだけでも補助金は付く。公開性が結構大事なのかと思う。	・オープンスペース協定を結んでいるのであれば入れない。オープンスペース協定を特定の団体と結んだ段階で、所有者は自由に使えなく。その対価として減免する。 ・オープンガーデンをする側に、活動に関する助成をする予定。
・土地所有者側からすると、法人化している団体じゃないと、経験上まずいと思う。誰でも市民団体は作れるから、登録しておいて、居座るなどの心配もする。	・登録する段階で、所有者が条件を付けられるようにしたい。 ・市民団体の情報も出すので、土地所有者が使って欲しい団体を選ぶこともできる。
・道の脇に残った私有地や街中に残った5坪、10坪の土地を借りられれば、自分の庭は無いが、そこで庭を作りたいとい人は結構いると思う。市が仲介に入ってくれれば、皆が花を育てる機会が増えると思う。 ・北部の方では、柏市の指導で、農地で体験農地をやっている。新しく居住してきた人が農地を借りることができる仕組みをつくって、まちづくりをしている。 ・船橋市の事例で、緑化フェアの時に、街中をきれいにしようという事業で、各団体に10万円ずつの補助を出して、まちの花飾りというコンクールを行い、それを毎年続けている。2年目以降は作り方の講座を市が行い、年4回コースで、毎回50団体位ずつから参加があり、街中の草が生えていたスペースや道路際の細長いスペースがきれいになった。個人の私有地もあり、年齢がいった方などが、一人で管理するのは大変だからと、近隣の花好きな人のグループが集まって花作りを行っている。	・参考に言うと、40年代後半の昔の造成地では、子供が後を継がないで、そのまま空地になっているところが結構ある。地主が東京だと、契約や協定も何もなく、ただで使っていいという人も結構いる。いろんなパターンがあるので、いろんなパターンに対応できる形にしたい。
・是非、積極的に進めてもらいたいと思う。運用事例が積み重なっていかないと、制度としてもブラッシュアップが図れない。運用する中で、上手く機能しないところとか、変な扱い方をされたところなど、随時、修正して行く事だと思う。そのためには、性善説に立ってやらないと続かない。悪用されることを前提に考えると、がんじがらめになり、結果的に運用事例が減り、死んだ制度になると思う。たまに悪い人がいるかもしれないが、しょうがないと鷹揚な立場で、まずは運用例を増やしていってもらいたい。同時に、手持ち資料としては、どんな悪用事例がありうるか、シミュレートする必要があると思う。大らかにこの制度を育てていって欲しい。
緑地保全の優先度評価と都市公園の再配置について
・買取申請が出た時に市が確保できるよう、どこに緑地が必要か早く計画を立てるべき。 ・都市公園法の規定や誘致圏だけで都市公園の配置を考えずに、もっと視野を広げて、再配置の議論をする必要がある。
委員意見	市回答
・すばらしい案だと思うが、実現するには総予算はどれくらいか？	・今、分析し始めた段階なので、概算はまだ出ていない。 ・これを全て実現するのは無理というのは、分かっている。ただ、最初に理想系を作っておかないと、どこからやって行くかが出ないので、まずは理想系を作る。
・H20年度から、生産緑地法が改正になり、今までも何百件と買取申請を市に出している。生産緑地を外すには、所有者が市に買取申請をして、市は予算がないので買えません、自由に開発して下さいという陳情を貰うと、宅地やいろいろと開発されるという過程になっている。買取申請が出た時に、市が確保できるよう、どこに緑地が必要か早く決めるべき。 ・ここには必ず緑地を確保するという信念がないと、市街化区域で公園が無い地域に公園が出来て行かないと思う。	・市には買取権があるが、手をあげたことがないのは、財源がないから。なので、今までは残念ながらない。どこが優先かというのがないので、そのためにも、きちんと計画をつくらないといけない。
・資料P7にある地図には、街区公園の面積標準である2500平方メートル以上の公園はない。実際問題、200～300平方メートルの小さな公園は、最近の生活環境ではあまり使われてない。2000平方メートル前後でも機能しそうに思う。誘致距離250mは厳しいので、近隣公園並みの誘致距離500mに中規模の公園が配置されるのが望ましいのではないか。近隣住区論では、近隣公園と小学校がペアであることとある。バラバラに小学校と近隣公園を配置するのではなく、子供たちの集まる拠点に、通学路を緑道として配置し、公園に徒歩でいけるようにする。景観整備の中心になっているし、公園を景観整備の拠点に是非してもらいたい。誘致圏だけではないと思う。 ・都市公園だけで議論を完結させないで、オープンスペースや農耕地の重点地区をレイヤーとして重ねるとか、防災都市を考える場合、防災拠点として農地をレイヤーとして重ねるとか、他の緑地も含めて考える必要がある。都市公園法の規定や誘致圏だけで、都市公園の配置をどうするのかを考えないで欲しい。あと、児童遊園レベルのものを集めて、それなりの公園として機能するようにする、という視点もあると思う。もう少し視野を広げて、いろいろな見方をする中で、再配置の議論をする必要があると思う。見直しもするのですよね？都市公園全体を考えると、公共的な施設なので、未来永劫都市公園となり、見直しは原則しないとなる。もう少し流動的な観点でオープンスペースを考えるため、5年、10年の長いスパンの中で常にリバイスをかけていくような観点で、再配置を考えていくことは論点としてありうる。再配置自体は、私は大賛成だが、もう少し議論をしないと、偏った話になる気がする。	・実際に、具体的に当てはめると、近隣住区論を実現するのはなかなか難しいというのがある。今回の施策は、とりあえず歩いていける所に緑地をと、緑地も街区公園もごっちゃになってしまう可能性もある。今回の計画は、それらも落していかないと、実際に歩いていけるようにはならない。議論の中では、小学校があれば、これが公園の代替にできるので、他の所に公園を考えようというところまで追い込まれている状況。小学校がある所は、公園が後回しになる、という位にしていかないと、なかなか平準化できない。
・小さなスペースを廃止するという話があったが、オープンガーデンにしてはどうか。NYやバンクーバーでは、都市の中にオープンガーデンを作って、市民が花を植えたりしている。都市の中に、空地はなかなか無いので、そのような転用もありうると思う。 ・それは大事にしていく必要がある。・単純に誘致圏で転用を決めるのではなく、誘致圏で重複していたとしても必要なこところは残し、逆に誘致圏からいって必要だとしても、必要なければすすめなくていい。都市公園でなければ。防災拠点の農地がそこにレイヤーとして加わってくればそれでもいい。 ・私たちが一番よく使うあづま町公園は、規定の平米数は足りないが、県道に面し、とても利用頻度が高く、一日中よく使われている場所。満たない平米数を買い増して、平米数が達成するようにして欲しい。 ・これについては、中間報告などで、今後もう少し議論を多角的に進め、より実態に即したいいものにしていきたいと思う。	・小さくてもコミュニティの場として使われているところもある。そこらへんをどうするか。 ・問題なのは、そういう所を転用していかないと原資がない ・既存の公園に満たない分を買い足すという選択肢もある。
計画の実現について
・実現への具体的な財源、スケジュールが乏しい。 ・この計画を市民にどう公表するか課題。
委員意見	市回答
・いろいろな委員会に参加するが、いいことはどんどん決まるが、実際に実現されているかとなると、絵の中の餅になっていることが多い。予算もどうなるのか分からない柏市の財政では不可能では？スケジュールをきちんとしないと、せっかく議論してすばらしいものを作ってもこの後どうするか？ ・ねらいはそうかもしれないが、市民に公表したら、家の隣の公園はどうなるのか？とすぐなる。回答できないでしょう？具体的にないのだから。 ・市民にいろいろな形で情報が流れるが、実現するにはどうするのか？、いつやるのか？と必ず市民は聞く。これだけではないが、議論が先走って、実現が乏しい。実現する過程を決めても意味が無い。あるべき姿をつくったら、それをどうやって実現するかまで考えないと、市民のみなさんは納得しない。 ・生産緑地が出たときも、市が買い取った実績があれば意欲が湧くが、今まで全部金がないから買えないと。そんな状況の中では・・・。・都市計画道路も、土地は確保しても金がないと工事をやらない。実現しないことを決めてもしょうがない。 ・そういうのを市民にちゃんと伝達したほうがいいと思う。計画を流すと、市民は今のような話は知らないので、いつ？いつ？となる。	・P3の活用方法のところで、保全の優先順位をそれぞれの施策についてやっているが、評価をつけているが、今後どうしましょうかとなった時に、両方が合致したところは、一石二鳥となる。それを出したいというのが大きい。理想的なものを作りたいというのもあるが、緑地の優先順位と重ね合わせて、重なったところはより重要だというのを出したいというのも非常に大きい。活用方法というのは、全部を実現したいというのは捨てきれないが、1つは、緑地の優先順位をつける中で、重要なところはどこか浮かび上がればいいという狙いがある。 ・正直、どう公表するかは課題。 ・こうした青写真がないと、お金もとってこられないのが事実。昨今、政権が変わって、いろいろな補助金の付き方が変わってきている。その時に、何か下地としてこうした青写真があれば、新たな補助金が出来たとき、応募して、引っ張ってこられるという可能性があるが、青写真がなければ応募すらできない。そんなことへの備えとして、宝くじみたいなものかもしれないが、都市計画の中には必要な話だと思う。それを、明日当たらないからといって、買うのは損だともなかなか言えないと思う。 ・お金があるにも関わらず、使い方がおかしいのであれば、糾弾できるが、そもそもないのはどうしようもないだろうというのがこれからの時代。そこは、市の側としてもある程度考える必要があるかもしれない。 ・お金が無い中でどうしようかというのが、オープンスペースプロジェクト。無い中でどうやっていこうかと考えたもの。

5　傍聴

傍聴者　3名