1　開催日時

平成22年3月24日（水曜日）　午後2時～4時

2　開催場所

柏市役所第二庁舎　第5・6委員会室

3　出席者

（委員）

大森委員、猪又委員、小野委員、小松委員、佐藤委員、杉野委員、鈴木委員、高橋委員、武田委員、那須委員、根本(一)委員、根本(利)委員、森委員、柳井委員、山木委員、山田委員

（事務局）

都市緑政部長 海保
公園緑政課：課長 南條、副参事 古賀、主幹 酒井、副主幹 今井、田村、吉岡,小池、細江
公園管理課：課長 奥山
財団法人柏市みどりの基金：事務局長 寺田
有限会社プラネット・コンサルティングネットワーク：鎌原、山下

4　内容

（1）柏市緑の基本計画アクションプランについて

（2）開発における緑化指導基準の見直しについて

（3）現在検討している施策紹介　他

【会議概要】

（1）柏市緑の基本計画アクションプランについて

重点施策及び最重点施策の実施について
・アクションプランを確実に実行するために、予算確保、優先順位付けを望む。 ・最重点施策43、67の実現性を高める為に、プランづくりから市民が入り、実際にプロジェクトを動かしていくような仕組みづくりを望む。 ・施策43については、どのような形でプロジェクトを組むかも含め、やってみることを最重点とし、来年度仮運用を行う予定。
委員意見	市回答
・アクションプランの計画内容は評価できるので、実行するための担保として予算の裏付け、予算要求をどのようにしていくかが重要。 ・参考の資料「Ｈ22～36年度までの事業費（試算）」はあくまで試算であると思う。アクションプランを実行する段階で、予算要求なり、優先順位を決めることが大事。決めたことが一歩一歩前進できるように要望したい。	・資料「Ｈ22～36年度までの事業費（試算）」の中で、拠点の緑に関する予算はなんとかできている。これはほとんどが用地費で、どのように緑化していくかは、工夫次第となっていく。斜面林の保全などは確保できていないが、緑化基準の改訂の中で、緑地保全地区に指定されたところは、もともとその中の調整区域について開発行為はできないとなっているので、そこに対して開発審議会を通す案件については、かなり市の意見がいえるので、市が買わない形でなんとか残すように考えていきたい。
・施策43「未利用地の活用」や67「里山保全活動の担い手づくり」といった最重点施策の実現性を高めるために、市民も含めて、実際にプロジェクトを動かしていくような仕組み、組織を考えることが必要。プランづくりから市民が入る仕組みが必要と思うがどうか。	・未利用地の活用については、市民懇談会などで、行政は慎重になりすぎてなかなか進まないのでとにかく走り出してみた方がいいとの意見を賜り、来年度仮運用にこぎつける予定。どういった形でプロジェクトを組んでいくかも含めて、とにかくやってみることを最重点としたい。
緑地保全の優先度評価について
・緑地保全の優先度評価の実施は、緑地の再配置計画とからめて将来的な公園緑地の基本構想図づくりに活用する。また、施設緑地と地域制緑地の両方の構想図を作る考えである。 ・公園だけでなく、畑や森林なども含めて、柏市の緑として評価、位置付けていく。
委員意見	市回答
・緑地保全の優先度評価の実施とは、1つの畑ごと、宅地ごととか、それ位のレベルで調査していくことになるのか。 ・公園が緑地であるかのような感じをもつが、畑とか、公園でない森林なども含めて、柏市の緑として位置付けるというのがある。 ・放棄された畑は、緑として位置付けるか、耕された畑のほうが緑としての価値があるかなど、いろいろな意見がある。その辺も含めて、緑が多く畑が広がっているところに、画一的な公園を作る必要があるのかも考える必要がある。畑などもきちんと緑に位置づけようと航空写真を立体視しながら、緑の所を見ていくと思うが、市の職員がやるのか。	・今考えている緑地保全の優先度評価の実施をどのように実現させていくかというところで、緑地の再配置計画とからめて、将来的な公園緑地の基本構想図を作ろうとしている。規模としては、だいたい300平方メートル位、市民緑地に指定できる位の規模を想定している。緑地保全の優先度評価自体は、今まで緑の基本計画で評価していたものの精度を上げていくのがまず一点、さらに公園の再配置とからめて、公園が不足しているところに、特に緑地の評価が高いところを公園の候補地として挙げていこうという、将来的な取り組みに活用していきたい。 ・施設緑地と地域制緑地の両方の構想図を作る考えである。 ・基本的には市が行う。航空写真で判別が不可能なところは、地形図と重ね合わせて判別する。大学との連携により協力して行う予定である。
施策の実施における連携について
・施策43「未利用地を活用した多様なコミュニティガーデンづくり」は、遊休農地対策も含めて公園緑政課だけでなく、農政課や農業委員会との提携を望む。 ・施策4「斜面林の保全」において、いろいろな市民団体との連携を望む。 ・施策65「民有地の剪定枝・落葉等のリサイクルシステムの創設検討」において、剪定枝、落葉の処理は梨農家の課題でもあるので、農政課、梨農家、果樹組合と連携、調整を望む。 ・チップの処理方法については、事業者や研究所と連携を図って検討していきたい。
委員意見		市回答
・現在、農政部門では、遊休農地対策が大きな課題となっている。本来、地主が管理するものだが、できない場合は、地元の市民に何らかの形で関わってもらうことも考えられると思う。施策43では、メイン主体は市民、サポート主体は公園緑政課だけとなっているが、農政課や農業委員会との提携も考えてはどうか。 ・農業委員会に関わっており、柏市には耕作放棄地が122ha位ある。田畑全体は2,850ha。耕作放棄地を率でいうと4.7％位となる。今、委員会でもそれをどうしようかと盛んに議論しているが、横に密につながってやっていけば、耕作放棄地の解消につながる、ひいては、議題の1番の緑にもつながると思う。横の連絡を密にとるようにお願いしたい。
・施策4「斜面林の保全」に、私も関わっている手賀沼トラストと具体的な団体名が出てびっくりした。いろいろな団体があると思うので、その辺も考えていただきたい。
・施策65「民有地の剪定枝・落葉等のリサイクルシステムの創設検討」で、公園から出た剪定枝、落葉の処理とあるが、近隣各市の梨農家ではこれらの処理が大きな課題となっている。農政課も含めて、梨農家、果樹組合と調整していただき、チップ化するシステムができるなら、そこにも関わらせて貰いたい。
・チップ化は1つの処理の方法だが、チップ自体の処理の目途はついているか。 ・紙の原料としては、その辺の雑木はほとんどダメか。		・現在は、たくさん出たチップをゴミのように焼却している状況。乾いたものであればいくらでも引き取りたいと民間の事業所の意見がある。乾かすための置くスペースをどうするかというところまで、課題の整理がされている状況。 ・紙の原料としてよりも、ペレット化など、燃料としての需要が高い。経済産業省の方から、エタノールの研究に国から補助を貰って、一ヶ所柏市内で研究の計画が決まっている。連携を図って行きたい。
里山保全の活動内容、担い手づくりについて
・活動内容については、キノコ作りも含めて、地主の意見も聞きながら進めていきたい。 ・担い手の高齢化や新しい人や地域の人の新規開拓が重要な課題。市民へのPRをもっと行ったり、親子や薪ストーブの愛好家など、ターゲットを広げたり、講座の内容を工夫することが必要。
委員意見			市回答
・里山で木を伐って、積んで、きれいにしておくだけでは勿体ない。そこから生産することも考えているのか。 ・里山管理を松戸でお手伝いしているが、剪定枝や倒木の持って行き場がないのに本当に困っている。実際に活動していく中でいろいろな問題があると思う。その辺は、たくさん里山の関係の方がいるので、そんな声を聞きながらやっていただきたいと思う。			・キノコとかも除々にやりつつあるが、今一番多いのは、積んでカブトムシの幼虫を育てるとか、杭に使ったりとか、なるべく再利用しようとしている。さらに、キノコなどにも使えればいいと思うが、地主さんの意見も聞きながら進めていきたい。
・松戸でも同じ期で同じ場所でずっとやっていると、高齢化というと変だが、松戸は今7期で、一期生が65才だとしたら、続けてきた人は70代を超えている。どうやって新しい人に参加してもらうか、地域の人の参加を確保するかが、担い手づくりの中でも重要になると思うので、その辺のノウハウができればいいと思う。 ・柏市でも、1～4期まで公募したが、応募者が一桁と非常に少なかった。市民に対するしみこみが非常に少ないということ。アクションプランを進めるにあたって、市民団体の協力が不可欠なので、50～100人単位のワイドな視野に立った公募が必要ではないかと思う。市は、多くの公募者がでるように、この必要性をいろいろな手段で市民に広げていただきたい。多くの団体でこのプロジェクトを進めていくことが必要だと思う。市民新聞の小さい枠ではなくて、大きな枠で公募してほしいと思う。 ・もっと若手の30代などをターゲットに入れながら、親子でのイベントを行い、活動の楽しさを親子で感じてもらうと、次はお手伝いしたいとか、今すぐできなかったとしても、5年後に参加してみようとか、子どもが中学生になったら参加してみようとかいう段階になってくるのではないかと思う。そういった面も取り組んで欲しい。 ・実際に市民との協働を掲げているが、この場合も大学、小・中学校、町内会とも上手く連携するように考えると良いと思う。 ・ボランティアによる里山活動の施策について、先ほど参加者が少ないとあったが、講座の内容を少し工夫してはどうか。先日、つくば環境フォーラムで、地域の山林と農地を管理しているNPO団体の事例を見てきたが、薪ストーブの愛好家が街中にいて、薪がないのが課題ということで、そういう人に薪を作りませんかと声をかけて、出てきた日数や時間に応じて薪を配分するというのがあった。10人以上の方が参加して、立派な薪置き小屋が出来ていて、面白いと思った。また、ボランティアの人達が高齢化しているという話があったが、つくば環境フォーラムでは、子どもたち相手の環境教育もやっていて、最初は小さな子供を連れてきて体験させているが、その内、お父さん、お母さんが関わってきて、10年経って、現在は30代、40代の人たちが活動の主体となっている。このような視点を変えた新しい講座をしてはどうかと思う。			・おっしゃる通り、2期が6人とかなり少なかった。その反省に立って、いろいろと工夫して、3期は20名、4期は15名だった。今年度は、駅前に大きなポスターを貼ってかなりPRして、何とか二桁台になった。今は市がＮＰＯにお願いしてやっている形ですが、将来的には、卒業生が次の担い手をつくるような形になればよいと考えている。
その他質問等
委員意見	市回答
・施策1「緑地保全の優先度評価の実施」は、緑の基本計画における重要度評価とは何が違うのか。	・緑の基本計画における重要度評価は、保全配慮地区など大きな緑地の評価に使用した。アクションプランでは、もっと細かい部分や身近な部分で、緑の広場を指定する為の緑地評価や保護地区、特別緑地保全地区に指定するための評価としたい。それらの資料が足りなかったので、評価資料を見直し、緊急度も加味して、細かい指定が行えるような重要度評価を行おうと考えている。
・施策43「未利用地を活用した多様なコミュニティガーデンづくり」はとても大事なことで大賛成。逆に、既存の公園がどうなっているのか、どちらかというと魅力がなくなっているのではないかと危惧している。新しいオープンスペースを開拓していく一方で、既存の公園をどのように魅力的にしていくか、その兼ね合い、考え方を教えていただきたい。	・現在ある公園等については、施策26「パークマネジメントプランの作成」を位置づけている。公園緑地の新たな魅力を発掘して、継続的に改善していく中で、利用者の満足度を高め、地域主体の公園づくりとして、安全で安心して楽しく利用できる公園作りを地域の方々と考える取り組みを進めていく予定。（22年度からパークマネジメントプラン作成予定）
・今、相続などで里山がどんどんなくなっているという状況があるが、施策67「里山保全活動の担い手づくり」は最重点施策であるが、重点施策71「ボランティア団体への支援を進める」とはかなり違う形で進めようとしているのか。ボランティア団体への支援はもっとあっていいのではないか。	・双方重要だと考えている。まず、担い手の人づくりから始めて、その後、そのボランティア活動に対して助成していくという考え方の順序から、施策67は最重点施策になっている。
・この里山保全活動の担い手づくりとは、里山の管理をする人たちの育成か、それとも地主さんの後継者が緑に理解を持ってもらい、民間に売却するのをなるべく止めて欲しいということか。	・当初は、地主さんの想定ではなくて、里山の保全管理者を育成することで進めていたが、地主さんの後継者にもボランティア講座に応募していただき、結果的には一緒になってやっていくというような、うまい回転になっている。

（2）開発における緑化指導基準の見直しについて

開発における緑化指導基準の見直しについて
・なるだけ緑を残しながら開発するように、開発業者への指導を望む。 ・緑化基準の改正について、周知と理解を望む。・行政から地主や地域住民に、斜面林の価値の説明、情報提供を望む。 ・緑の保守管理の個人負担については、助成制度を今後検討する。
委員意見			市回答
・宅地造成などする際、開発業者にしてみれば、全て伐採するのが楽。更地にして木を植えて緑にするのは時間もかかる。開発業者を指導する場合、緑化基準を十分に説明して、緑を残しながら、なるだけ開発ができるように考えていただきたい。緑化基準の改正はいいと思うし、早急に関係事業者などに徹底的にＰＲして欲しい。
・旧沼南の水田の周り、国道16号線沿いに、本当に見事な斜面林が残っている。作るのは大変で、何十年、何百年単位でかかっているので、地主さんや地域住民に行政よりこういった説明、情報提供をもっとしてはどうか。
・植栽基準で木を植えなさいと出ていたが、街路樹は市が手入れするが、個人が植栽したものは個人負担となる。片方では植えろといい、手入れは個人負担というのは解せない。何か補助的なものを考えてくれたらありがたい。			・木を植える地権者は苦労が多い。緑のよさを受ける人との負担の公共性を考えなければいけない。それには助成制度が必要。緑の良さを享受する人が負担するような仕組みを作らないと、地主さんなどにしわ寄せがいってしまう。今後の課題として考えていきたい。
・基準の改正は、広く周知させないと、今までは大丈夫だったのに不公平だとか、言うことをきかなくても罰則が無いからきかない方が得だとか、いろいろなことがないようにしてもらいたい。緑の保守管理には実際お金が掛かる。公共のものだという立場で、管理そのものに助成をしていくことを考えた方がよい。
その他質問等
委員意見	市回答
・基準は、条例で制定することになるのか、課の判断基準として作っておくだけか？	・もともとが条例に基づく緑化指導要綱で定めているので、条例のような義務付けではなく、お願いでやってきている。今回も、規制ではなく、要綱で基準を定めて推進していこうと考えている。今までも緑化指導だからといって、守られてこなかったことはない。
・高木、中木、低木の定義が、植生ではこういう定義ではない。これは、全国共通か、それともこの東葛なり、千葉なり、共通か？市によって、4ｍ以下だとか、何ｍ以上だとか違うと、だいぶ違う。普通の山林では、10ｍ以上じゃないと高木といわない。これは基準や共通性はあるのか？	・どこの市町村も明確な基準が見つけられなくて、バラバラになっている。緑化施設整備計画の手引きや、国交省の数量算出要領、造園ハンドブック、造園修景積算マニュアルなどを参考にし、だいたい高木は3～4ｍ以上でそこを基準とした。東京都も参考にして決めた。
・4.植栽率・植栽基準と、5.植栽緩和基準、項目ｄと項目ｅは整合性がとれているか？例えば、高木1本は中木3本、中木1本は低木5本というような形で、4.植栽率・植栽基準と、5.植栽緩和基準との換算は合うのか？ これは整合性なくてもいいのか。 ・景観木は特殊だから、ある意味で任意で構わない。すごく価値があるのであそこの松を守りたいというのであれば、緑の量だけではない価値もあるのだから、大事だと思えば5本分に換算しても構わないと思う。いずれにしても、緑を立体的に見ていこうというその趣旨は結構だと思う。	・整合性の取れる部分は取っている。植栽率は、一律この基準で植えてもらう。既存が山林とかで、景観木として既存樹木を大切にしようという観点から、3ｍ位の高木1本を5本分と見る。資料2に、公共用緑化樹木の品質寸法規格基準を参考にした試算を示した。低木1本でだいたい1平方メートル、中木1本で低木5本分、高木1本で中木3本に換算できると想定して作った。景観木の基準は明確にはないが、近隣市町村を参考に、景観木を守りたいということで設定した。
・4.のところで、これは中木を10平方メートルに0.5本植えるか、もしくは、高木を10平方メートルに0.5本植えるかということではないのか？	・ここに書いてあるものはすべて植栽する、これを全部クリアしなさいということ。
・（3）緑化基準（案）、1.の市街化区域内の緑化率に割合とあるが、これは出てきている案件がこのくらいになるというイメージなのか？単純に面積か？例えば、第一低層で500平方メートルのものはもしかして余りなくて、実は中高層のマンションやそういった案件が多く出るとすれば、そういう基準がこれでいいのかどうか、面積も大きいし、その辺りの判断、考え方を整理しなければいけないと思う。ここの割合というのは、単純に面積なのか、その当たりをどう考えるか。 ・実際に出てくる案件でスタディーしたかどうかが大事だと思うがどうか？それから、用途地域に応じて基準を設けるとは、建蔽率をかけているわけで、たぶん建蔽率によって建物の面積が変わり、空地の面積が変わるということであれば、用途地域でだいたい建蔽率が変わってくる。建蔽率の考え方は、例えば、国の緑化地域整備だと、建蔽率をベースにして緑化率を出している。その辺は、どう考えているか？	・これは、市街化区域の中での、その用途地域の割合を示していて、第一低層は50.6％を占めているとなっている。 ・土地の価値などを考えて、用途地域で設定している。これは指導要綱で、規制的になって、土地の価値の部分にも関わってくる。第一種低層住居であれば、低い住居で緑も多い、商業地域であれば、商業の高度利用を図るなど用途の考え方などもあるので、それも考慮して、段階的な％を考えている。建蔽率で考えると、建蔽空地でも考えたが、駐車場を多く確保しようとした時に、不利益を受けることがある。今回の基準では、建蔽空地ではなく、敷地に対して考えている。
・東京辺りだと、市街地を再開発する時に、公共緑地を設定すると、容積率を緩和することで、道路上の緑地を確保する。都内の土地が高いところにも関わらず、柏のその辺よりも道路も広く、緑の多いところがどんどん増えている。そのようなことは、どこが考えて、どういう施策をするのか？ ・ということは、再開発の事業が柏では余り行われていないということ。柏の駅周辺では、都内よりも道路が狭くて、向こうの方が、たぶん地価は高いにも関わらず、幅広く歩きやすい歩道がある。	・柏市でも行われている。基本的には、再開発事業で建て替え等が行われる場合、都市計画で位置づけをする際、建物の壁面を後退させ、公開空地を取ることで、その分の容積を少し増やすことをやっている。そこを緑化し、緑が増えたり、歩道と一体となった空地ができたりすることは、事業者に補助金などのボーナスが得られる事でやっている。 （参考）再開発で20％緑地を確保すると、7％の国庫補助を得られる。 ・最新の例では、すぐそこにマンションと商業の柏タワーが再開発です。壁面が一方で2ｍ、一方で4ｍ下がり、そこを緑化している。今は工事中だが、完成するとかなり広いスペースができると思う。
・今後の方針のところで、ガイドラインの策定、計画の手引きなどいろいろあるが、この辺は今後どのように進めていくのか？	・ガイドラインは、来年度緑化基準を策定したら、すぐに着手し、手引き、公開空地のガイドライン、斜面林保全のガイドラインなど、すぐに作っていく。
・3.の緑化推進重点地区内の緑化率とは、どこどこの地区が5％、2％となっているが、何に対する緑化率か？現在の緑の計画に対する緑化率の割合を3％上げたいという目標なのか？	・緑化推進重点地区とか、そのエリアで用途毎に定められた率に対して、5％、3％プラスされるという意味。（3）緑化基準（案）で、緑化推進重点地区である柏北部中央地区の第一種低層地域だと17％の緑化、商業地域だと10％の緑化、近隣商業地域だと12％の緑化というかたちで、+αの緑化をしてもらう。緑化を特に推進していく地区なので、他の地区よりも緑化率の強化を考えている。
・2.市街化調整地域内における緑化率の項目ｂで、保全配慮地区と保全配慮地区外というのはどういった色分け、基準があるのか？	・市街化調整区域のほとんどが緑の基本計画で位置づけた保全配慮地区であるが、一部地区外のものがある。　地区内と地区外で緑化率を変えている。
・今回の改正は、保全配慮地区の緑化の強化ということですね。それは指導というか、守らなくても罰則はないのか？	・開発審査会案件だと、基準を守らないと許可が下りにくくなる。

（3）現在検討している施策について

その他質問等
委員意見		市回答
・かしにわプロジェクトの名前の由来は？		・貸庭と地域の庭、柏の庭をかけた。
・よく農家が、一坪位の土地を年間いくらと貸しているのがある。それに似た感じか。		・農政課でも耕作放棄地をこのような情報バンクの形で斡旋していこうと考えていて、かなり重なる部分もあるので、将来的には一緒にやっていけたらと考えている。

5　傍聴

傍聴者　2名