1 日時

平成30年10月5日（金曜日）午前10時から正午まで

2 場所

柏市役所分室1 2階 第1会議室

3 出席者

（1）審議会委員

内山会長、村田副会長、佐藤委員、吉田委員、池田委員、川瀬委員、田口委員、濱名委員、星委員、川上委員、染谷委員、佐々木委員、皆川委員及び嶋田委員（計14名）

（2）事務局

國井環境部長、原田環境部次長兼環境政策課長、阿部副参事、髙橋主幹、野村副主幹、森山主事及び渡部主事補（計7名）

4 議題

(1) 柏市地球温暖化対策計画の改定について

5 議事（要旨）

(1) 柏市地球温暖化対策計画の改定について

資料に基づき、事務局より説明。

その際に表明された主な意見は、次のとおり。

• （川瀬委員）資料別紙1の将来推計の計算について、原単位は今後変わるものなのか。例えば、産業や家庭において省エネルギーの機器は導入されている状況である。現状、出荷額1億円あたりのCO2の排出量があるが、今後変わり、下がっていくことも考えられるのか。
  （事務局）ご指摘のとおり、原単位は変わっていく。今回計算する上で、2013年を基準に比較できるように原単位の値を設定している。原単位は、排出量を人口や出荷額で割ったものなので、実際の排出量が分かるまで正確な値は算出できず、年によっても変動していく。削減目標を立てるためには、基本的に原単位を固定したほうが分かりやすいと考えている。
• （川瀬委員）今後、原単位が変わることがあり得るということか。
  （事務局）原単位が下がることはあり得る。技術の進歩によって省エネルギー化が進めば、原単位は下がる。ただ、今回の推計は、現状のまま新たに対策を行わなかった場合としている。例えば、10年前の冷蔵庫を今も使っていて、このままずっと使い続けたらどうなるかという話である。実際は、買い換えれば、原単位は下がる。
• （内山会長）将来予測をするときに、技術革新は全く考慮していない。つまり、電気自動車の普及も現状のままであり、2013年と同じ使い方をして、将来を計算した。技術革新は不確定要素が多すぎて計算に入れない前提で、試算したら将来100万トン削減しないといけない。その将来推計をおかしいと言うか、危険と見ていると言うか。安全に考えれば技術革新があり、さらに減少する将来値を設定することも一つの方針として考えられる。事務局は、2013年時点の技術・機器がそのまま使われていくと2030年にはCO2はこうなるという数字を提示した。
  （事務局）今回は、現状のままであると将来どうなるかを一つの事例としてお示しした。他の場合は不確定要素がある。例えば、産業が技術革新や事業者の努力もあり大幅に省エネルギー化したとする。しかし、その反動で景気が良くなり産業が盛んになる。すると、機器的には省エネルギー化したが、全体としてCO2の排出量が増えることが考えられる。ただ、現段階ではそこまで予測していない。
• （染谷委員）農業について、資料別紙1に「就業者数が2013年2000人から2030年849人になり、農業全体ではマイナス57パーセントになる」とある。農業は、減った人を補うため、より大きな機械を使って作業するようになると思う。そうすると、この様にはCO2は減らないと感じる。
  （事務局）そのような見方も確かにある。ただ、これはあくまでも仮説の一つである。別の仮説も、多くあるであろう。例えば、農業機器が非常に発達し、全て農業工場などへ転換される、あるいは、世界的に食料不足になり農業が盛んになると、CO2排出量が増える可能性もあると考えている。多様なケースがある中、今日はその一つをお示しした。
• （内山会長）今の話は、「他の産業は製造出荷価格あたりであるから、農業も農業生産額あたりで原単位をとるべきではないか」という意見であると思う。これは、環境省が言っているから柏市がそのとおりにする必要はないと思う。もちろん、人数あたりの原単位で行うのは結構であるが、生産額で原単位をとったらどうなるかはバックデータとして取っておくべきである。
• （吉田委員）資料ナンバー17で、「国の目標を目指すには柏市で100万トン削減しなければいけない」とある。国の施策で電力の原単位が下がるため、苦労しなくても大きくCO2は削減できる。だから、その分は見越して、「国の想定する原単位によると何万トンは下がる」と決めてよいと思う。その後、そこからどれだけ頑張るかについて、柏市の具体的な取組を示した上で、これだけ減るという目標を定めれば、非常に明確になると思う。
  （事務局）その点も検討したい。今回の資料ではお示ししていないが、基本的には国の電源構成如何により、かなりの量のCO2が削減される可能性はある。
• （内山会長）CO2削減量の100万トンというのは、はっきり言って最悪のケースである。現状のまま何も新たに対策を行わなければ、100万トン削減しなければいけないが、国は、発電に関わるエネルギー構成をCO2の発生が少ないものにしようとしている。それがかなり高い確度で実現する仮説を立てると、削減量は100万トンではなくて、60万トンぐらいになるシナリオも考えられる。いずれにしても、柏市としては2013年を基準年度としており、そのまま技術革新がないとした場合は、2030年には100万トン増えてしまう。
  （事務局）まず、国の目標に合わせた場合、今後、現状のまま増えていくと、柏市は100万トン削減しないといけない。100万トン削減の中に、当然、柏市だけではなく、国や電力事業者の削減分も含まれる。特にエネルギー関係は、CO2排出量に大きく影響するので、実際に一定程度削減できる見込みである。その中で、柏市も家庭部門などで頑張らないといけない部分があることを今回お示ししたかった。次回少し詳しくご説明したい。
• （池田委員）吉田委員にお聞きしたい。前回、CO2の吸収源となる緑が減少していることについて、「緑を増やせばよいのではない」と言った。私達は、「一生懸命緑を増やせばCO2は減少していく」と思っている。しかし、そうではなくて、それよりも何をどうしたらよいのか。個人的に質問したら、「冷蔵庫を買い換えて節電する」などと言われたが、その辺について、今一度お聞きしたい。
• （吉田委員）次回以降の具体的な話題かと思う。柏市は、産業が伸びるとあったが、全体としては人口が増え、都市型の排出構造になると考える。おそらく電力由来のCO2排出量が一番大きくなる。そうすると省エネルギー的な生活をするのと同時に、家電の効率を上げていくことが大事である。例えば、冷蔵庫やエアコンの消費電力が、家庭では非常に大きい。照明もそうである。そこに何か省エネルギーにつながる柏市独自の政策ができるとよいのではないか。
• （内山会長）資料のナンバー11に「長期的な傾向として、2005年から2015年の10年間で、産業部門は減少基調、家庭部門と業務部門はゆるやかに増加、運輸部門は横ばいの傾向」とある。この傾向が持続すると、国の目標である26パーセントを削減するためには、100万トン削減しなければいけない。なぜかというと、2013年が基準年度だからではないか。2013年を基準年度にする理由は、国と合わせたためである。もし、2014年を基準年度にした場合、将来推計値は少なくなるであろう。あるいは、2005年から2015年の10年間の平均値を基準とすれば、それもまた将来推計値は100万トンも増えないであろう。なぜ、頑なにわざわざ高い排出量の多い年、2013年を基準年度にして計算しているのか。なぜ国が2013年を基準年度にしているのかという背景もあるが、国は2013年の排出量が突出して高かったのではないか。それは、最悪のケースの将来推計をしたということなのか。逆に、国は2013年の総排出量が少なかったから基準年度にしているのか。10年間の傾向を見ているのに、2013年のみを基準年度とする論理が分からない。
  （事務局）まず、第二期計画の削減目標を3.8パーセントとした理由は、温暖化対策は非常に広範囲で取り組まなければいけないものであり、国が3.8パーセント削減と言うのであれば、少なくとも国と同じくらい自治体も一生懸命行うべきであるという考えの下、国と同じ3.8パーセント削減を目標とした。今回、国は26パーセント削減という目標を掲げているが、果たしてその26パーセントが本当に柏市に当てはまるのかどうかについて、皆様にご審議いただきたい。必ずしも26パーセントにこだわらなくても、柏市が今まで行ってきたことや、今後の社会情勢などを鑑みて、柏市独自の削減目標を掲げるのがよいのではないかなど、庁内でも議論をしている。ただ、基準年度と目標年度については、分かりやすさという点で、国と同じ2013年を基準に、2030年目標にしたほうがよいと考えている。削減目標値だけではなく、基準年度と目標年度までもずらすと、国と自治体との温暖化対策の整合性がかなり分かりづらくなる。そのため、基準年度と目標年度は国と合わせ、削減目標の26パーセントについて、自治体としてどのような考えに基づいて進めるのかしっかり詰めていきたい。現状は、2013年を基準年度にしているが、今後2013年が突出していて極端な数値であるなど、基準にすべきではないとなれば再考する。今のところ、大枠は国と揃えて、削減目標の26パーセントについては、柏市独自で検討しようと考えている。
• （内山会長）私の質問は、「2013年は、国の総排出量が最も少ない年ではないか」ということである。
  （事務局）基準年度の考え方は、パリ協定の中で2030年までの国際目標に向けて行っていくので、基準年度も国と合わせている。分かりやすさはとても大事で、以前は千葉県と柏市においても基準年度が違っていた。すると、どのぐらい頑張ればよいのか、どのぐらいの効果があるのか、結果が算出方法で違ってくるため、ますます複雑になっていた。

• （内山会長）先ほど吉田委員からも、「2013年が突出してわが国の総排出量が低いことはない」と聞いた。
• （吉田委員）震災後の原発が止まっていた時期なので、CO2排出量は増えているであろう。
• （内山会長）柏市の基準年度を2015年にすると削減量は100万トンどころではなく、さらに増えるであろう。数字の見せ方で変わってしまうため、一般の方には「最悪の場合は100万トン削減しないといけない」など、説明がないと分からないということを提示したかっただけである。もう一つ、資料No.20「施策体系の方向性（案）」の一番下に「3-1これまでの取り組みの概要」とある。市民が知りたいのは、「環境行政を行った結果、CO2排出量を何トン減らすことができたか」である。すごく難しいと思うが、環境政策課がCO2排出削減に努力した結果、どのぐらい実現されたかは、伝えていくべきであると思う。
• （嶋田委員）「過去10年間の温室効果ガス排出量の推移がほぼ横ばい」とあるが、横ばいの要因は何か。経済が成長していなかったのか、それとも条例や施策により維持できたのか。
  （事務局）要因を何か一つに絞るのは難しい。実際、2011年の震災による原発停止や技術革新、省エネルギー家電や低公害車の普及など、複数の要因が絡んだ結果であると思う。先程、会長からご意見をいただいたが、柏市の取組でどの程度CO2を削減できたかをすべて算出するのは難しいが、街灯のLED化や太陽光発電の普及、柏市エコハウス促進総合補助金、省エネルギー機器の促進などを実施しており、一定の効果はあったと考えている。データを整理して、次回の具体的な事業をご提案するときに、改めてご説明したい。例えば、運輸部門がずっと横ばいである要因についてであるが、市民の保有車数に着目すると保有台数は増加している。一方、車種の内訳数を見ると、ガソリン普通車が著しく落ちていて、ハイブリッド車や電気自動車が増え、一台当たりの排出量が減っていると考えられる。
• （佐藤委員）今回提示された削減量は最悪値という話であるが、もう少し技術革新などを見込んだ場合の将来推計の数値があると思う。なぜかというと、柏市として確実に削減すべき値は、最悪値で出している。ただし、技術進行や景気の変動で、将来の削減量が減る場合が考えられる。その場合でも、確実に削減すべき量がある。二段階ぐらいの削減量の目標の想定があった方が、現実感がある。実際の展望段階で、具体的に考えることは可能な範囲でした方がよい。将来値はぶれる可能性がかなり高いので、削減量に関しては確実に下げたい量を出し、各施策で担保した方がよい。
  （事務局）おそらく、将来推計は様々なパターンでお示しすることができる。例えば、経済がこのまま横ばいでいけば、どのぐらいになるかということが考えられる。何パターンかお示しすることは、技術的に可能であるので、内容を検討したい。
• （佐藤委員）そこに説得力のあるストーリーを付けていただけるとよい。
  （事務局）検討させていただきたい。一つのものさしとして、国の国際公約である削減量26パーセントに対して、柏市に当てはめた場合、大体どのぐらい頑張らないといけないのかである。その際に、柏市ではもっと頑張れるのかもしれないという可能性や、国の施策があるので柏市は少し楽に目標達成できるという話も出てくると思う。
• （川瀬委員）私達が取り組まないといけない家庭での取組は、一人一人が意識して行うべきである。しかし、どうしても取り組めないこともある。子育て世代で、どうしてもエアコンをつけないといけないなど多々ある。その時に、柏市独自の政策を示してもらえると、「柏市でこういうことを行っているから、私達も頑張ろうよ」と思える。例えば、柏市の地形を生かしたクールスポットが考えられる。室内でエアコンをつけなくても、少し外へ散歩に行けば涼しい場所を作るなど、市民に優しい政策を柏市のカラーを生かして是非取り組んでいただきたい。
  （事務局）まず、方法は色々ある。一つは、直接的な施策である。ご指摘いただいたクールスポットや、国民運動であるクールチョイスをさらに積極的に行ってみるなどが挙げられる。もう一つは、市民や事業者の行動につなげていくための伝え方を工夫することである。良い施策を作っても、行っていただく方に伝わらないといけない。実際に、温暖化対策は、市ではなくて皆様に行っていただかないといけない。活動の旗振り役や支援も大事であるが、柏市が行っていることを表にきちんと出していくことも重要であると思う。
• （染谷委員）柏市内に耕作されていない農地がたくさんある。そういう所をうまく活用できないか。要するに、そこに木や植物を植えて、酸素を供給する。CO2の排出量を減らすだけではなくて固定化することや、遊休農地を生かすなど、市民のためになる施策を行っていければよいと思う。
  （事務局）生産緑地については、農政課と議論をしている。農地には、農地法の縛りなどがある。農政課と議論をして、よい方法を見出していきたい。
• （染谷委員）柏市内には山林もたくさんある。昔は下草を刈るなど管理されていたが、今は管理されていない。放置されたままで、葛がはびこっている。一方で、葛でも大きくなればCO2を吸収し、酸素を供給する。それでよいのかどうか。きちんと管理し、見た目もきれいで、よりCO2を吸収できるような状態にしたほうがよいのではないか。他所から来た人が、「柏市は他所と違っていいな」「いい所だな」と思うようにならないといけない。今、国道などでも、周りの草は草刈りをせず放置されたままである。環境部で色々行っているが、もう少し一緒になって行ってもらえたらよいと思う。
  （事務局）都市部と環境部は役割分担して、緑の保全と創出を推進している。都市部は市街地の緑、環境部は市街化調整区域の緑を所管している。柏市でも山や森林から動物が出てきて、民家を荒らすことが生じ、困っている。人が森を管理することができなくなっているためである。少し荒れてきて見栄えが良くない上、防犯上の問題もあるので、都市部ともしっかり連携して対応したい。
• （村田副会長）沼南地域などの市街化調整区域は、建物を建ててはいけないなどの規制があり、新しい人が住めない。そういう所に不法投棄される問題があると聞く。また、その土地の地主の方達に、例えば里山の会に下草を切ってもらうことを提案しても、受け入れてもらえない現状があると聞いたことがある。税金が少し安くなる生産緑地のように地主の方にとってのメリットをつくることができないか。例えば、農業や緑を生かした活動、柏市独自の体験、環境教育などを提供する場を一か所作るとする。すると、少しずつ地主の理解や距離が縮まり、「一区画だけなら解放してもいいよ」と状況が変わっていくと思う。そのように考える視点があればと思う。もう一つ、「木が邪魔だから切ってほしい」と個人が市役所に言い、木が切られていくと聞いたことがある。昔は、コミュニティーや町会・自治会、ふるさと協議会などで、解決をしていた。今はコミュニティが崩れてきているので、コミュニティーの再構築も必要であると思う。そのためには様々な関係機関と連携していくことが必要になっていくと思う。その中で、これからは中間支援組織が必要になってくると思う。
  （事務局）森などの自然を守る視点では、柏市は、失われつつある谷津の自然をどう守るかを意識している。条例ではないが指針を定めて、谷津の緑が良好に保たれているところで農業をしている方にはそのまま農業をずっと続けていただき、代わりに平米あたり20円の協力金を毎年支払い、協力をお願いしている。谷津田が埋め立てられては困るので、まずは、協定により、土地を保存していただくことも行っている。また、谷津は周りの豊かな森があってこそ成り立つ。緑により水が涵養されて豊かな谷津ができ上がるようになっている。底地の交渉が一段落したら、周辺の緑をどのように確保するかについて、公園緑政課とその方法や範囲の決め方など共有しながら、進めていきたい。農地の緑や農業が大事であることを市民に分かっていただく取組は、農政課が主に行っている。手賀沼アグリビジネスパーク事業として、道の駅しょうなんの近くに、農業体験などができる拠点を新たに整備している。農業体験や森林の間伐などで交流人口を増やしていくことと、環境保全を同時に実現することを目指している。今後、国が森林環境税として徴収した分を、自治体に譲与税という形で交付される。森林を守るという視点から適正に管理・手入れをしていくために、どのように行っていくか意識している。
• （村田副会長）手賀沼で色々な取組をされているのは見ている。さらに進むことを期待している。
• （池田委員）自宅前にある公園2カ所で、桜が道路の方に伸び、車の運転をするとすごく危なくなった。柏市に電話して切るように伝えたところ、「予算がないため切れない」と言われた。「お助け隊としてボランティアを自治会から出し、切ってもよいか」と伝えたが、返答は未だである。村田委員が言ったように、自治体との間に入ってくれる中間支援組織などが必要になってくる。
  （事務局）状況をもう少し詳しく伺って、担当部署に伝えたい。
• （村田副会長）資料ナンバー22の「第二期計画策定以後の温暖化を取り巻く社会の主な動き」に「太陽光発電の普及拡大」とある。これは、各家庭ではなくて大規模な太陽光発電所の設置のことか。
  （事務局）どちらもである。家庭の屋根に付いている太陽光発電パネルも、柏市で補助金を出しており、ここ数年件数が増えている。また、大規模な事業として実施している太陽光発電も、買取制度などでかなり増えてきている。
• （内山会長）推奨しているから増えている。「全部の遊休農地に太陽光発電パネルを設置すればよいではないか」という考えも聞く。
  （事務局）これまでの審議会でも議論いただいたとおり、太陽光発電パネルが増えるのはよいが、緑をつぶしてまで行うのはよいのかという点について、環境部としては、少なくとも積極的に支援策をしてまで太陽光発電パネルを増やすのは、慎重に考えざるを得ない。家庭で使う自家用の再生可能 エネルギーを増やすために柏市が後押しをして、地道に確実に進めていくことが重要と考えている。
• （村田副会長）柏市は、太陽光発電を推進していくのか。
  （事務局）家庭の太陽光発電についての政策を進めていく。

6 傍聴者

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