1　日時

平成30年8月30日（木曜日）午前10時から正午まで

2　場所

柏市役所分室1  2階  第1会議室

3　出席者

（1）審議会委員

内山会長、村田副会長、吉田委員、野村委員、池田委員、川瀬委員、濱名委員、星委員、川上委員、染谷委員及び皆川委員（計11名）

（2）事務局

國井環境部長、原田環境部次長兼環境政策課長、阿部副参事、髙橋主幹、野村副主幹、森山主事及び渡部主事補（計7名）

4　議題

(1) 柏市地球温暖化対策計画の改定について

5　議事（要旨）

(1) 柏市地球温暖化対策計画の改定について

資料に基づき、事務局より説明。

その際に表明された主な意見は、次のとおり。

• （野村委員）資料NO．5の土地利用をみると田・畑の面積が一番大きい。これは沼南町と合併してからのデータである。松戸市などよりも多いことを示したいのであれば、あまり説得力がないデータである。「松戸市や市川市はこのぐらい減っているけれど、柏市はあまり減っていない」と説明する方がよいのではないか。

　（事務局）ご指摘のとおりである。現状、他地域の推移を出せておらず、減少傾向の度合いを比較できていない。単年度だけでみた場合に、確かに柏市が多い。

• （野村委員）比較するのであれば、減少傾向の度合いで比較した方が説得力はあると思う。
• （川瀬委員）資料No．17について、柏市ではサービス業が増加傾向、製造業が減少傾向にある。少し気になるのが、倉庫など大きなロジポート的な運送拠点ができている。床面積は、相当大きい。そこにトラックなどが入ってくるので市内のトラック数も増加がみられるのではないか。CO2の排出量に関して、単に床面積も増えているだけでなく、走ってくる車からの排出もかなり増えてきているのが現状ではないか。また、倉庫が増えることにより、人に被害を加えるようなアリが柏市に入ってくることも考えられる。そういった害虫などが蔓延した時の対策にお金がかなりかかることも考えられる。今回の説明では、ここまで触れていないが、市民としては肌で感じている部分である。

　（事務局）今回の資料ではそこまでは出してはいない。工場がなくなり、物流倉庫は非常に増えている。これは、社会的なニーズがあるからだと思う。倉庫が増えることで、トラックの行き来が多くなることは予想に難くない。CO2の推計について、車の保有台数をベースに出すことはできるが、いわゆる通過交通の算出方法は課題である。

　また、製造業が減っているが、逆に医療・福祉が増えている。医療・福祉は、社会が高齢化していく中で、一番ニーズが高い産業である。医療・福祉は、非常にエネルギーを莫大に使う産業であり、特に医療が該当する。安心社会のためには、もっと充実しないといけないことは事実である。医療・福祉が増えていくことに対して環境面でどう対応するのかが課題になってくる。

　市で実際に台数を調査する予定はないが、CO2の濃度については、環境保全事業の中で市内の大気の状態を毎年報告している。市内の7か所の測定局でCO2の濃度を数値で出している。16号線、6号線沿いにも測定局があるので、CO2の濃度の変化を参考にすることができる。

• （吉田委員）資料が非常にわかりやすく感じた。排出量を按分方式で推計する案は現実的である。そうすると、柏市の場合は、しばらくは世帯数が増えることが予想されるので、CO2も新たに対策をしなければその分だけ増える見込みになる。国の目標値は、人口が減る見込みで定めているので、柏市の目標値は国よりもゆるい目標にならざるを得ない。そこをどこまで下げるかは、どういう対策を今後入れるかを考えて検討していく必要がある。新たに対策をしない場合には、増えることを前提にすることで、第一段階としては良いと思う。
• （内山会長）大変結構な推計方法だと思う。今、吉田委員の話にあったが、世帯や人口が増えたらCO2も増えるわけで、そういう時に削減計画をどうつくるのか。例えば人口が倍になる、世帯も倍になるとする。でも、柏市のCO2排出量は減らしたい。それは、なかなかできないと思うがいかがか。
• （吉田委員）新たに対策をしない場合、CO2排出量は増えるという前提はあるが、そこからどうするかはまた別の話である。何をどうして、どれだけの削減目標を掲げるかを今後考えないといけない。
• （内山会長）一つの切り口として、「一人あたりの排出量を減らす努力をしましょう」というのはあると思う。資料で、「経済的に発展し人口も増えれば世帯数も増える」とある。その中で、CO2排出量を減らすにはどうしたらよいかを議論するよりも、「市民の皆さんも努力して一人あたり3パーセント減らしましょう」と言った方が市民としてはわかりやすいのではないか。そういう方針も考えていただければと思う。何もしなくても人口が増え、それだけ呼吸する人が増えるからCO2が増えてしまう。そういう図式が出てきてしまう。

• （濱名委員）資料No.19について、家庭向けの省エネルギー化について、「エコハウス促進総合補助金で一定の成果を得られた」とある。温暖化対策で一般の家庭の努力がとても大事なので、一定の成果を得られたのは素晴らしいと思う。具体的に何件ぐらいの補助が行われ、一定の成果というのはどういう基準で言ったのか聞きたい。

　（事務局）前回の資料で示した内容である。エコハウス促進総合補助金の交付として、補助項目は随時更新されているが、平成25年からメニューとして、エコ窓改修、太陽光設備の導入、HEMS、家庭用燃料電池の補助を行っている。交付件数も増えている。平成25年から29年度までの累計で、1,600トンのCO2をエコハウス促進総合補助金事業で削減できたと試算をしている。

• （濱名委員）今後も続けていくのか。

　（事務局）今後も続けていく予定である。

• （皆川委員）資料No.20の新たな行政課題2.で、「2022年に多くの生産緑地が自治体への買い取り申し出の時期を迎える」とあるが、現実性はどうなのか。
• （内山会長）現実性というのは、柏市が全部買い取るということか。
• （皆川委員）地権者に相続の問題が発生すると手放すことがあるが、そのあたりはどうなのか。

　（事務局）なかなか全件買い取りは厳しいと感じている。現実には、一定程度は減ることを考えないといけないと思っている。その上でなるべく生産緑地を残すために、地権者に農地活用方法や制度の内容を周知し、残してもらえるようにする必要があると考えている。

• （皆川委員）買い取りの予算組みはされていないのか。

　（事務局）予算組みはしていない。生産緑地を所持している住民を対象に説明会を開催することは担当部署に確認している。

• （池田委員）会長が言うように、このテーマはすごく広い。絞り込んで一人一人がどうやったらCO2を削減できるかということに焦点を当てて話した方が、前向きになると思う。このままだとCO2は増える一方なので、脱炭素の方向に行くためにも、一人一人がほんの少しでもどうしたらよいかを伝えれば、皆さんも興味を持ってくれるのではないか。

　（事務局）目標値をどうするかは議論する必要があると思う。国もそうだが、総排出量を考えてから減らすことを考える。目標値を決めて、全体としてこのように減らしていく、こういう政策をして全体ではどのくらい減らしていくとか、排出量が増えないように抑えるとか色々と考え方はある。排出量の削減はやっていかないといけないが、それと同時に市民に分かりやすく具体的に何をすればよいのかを伝えることは重要だと思う。その一つとして、一人あたり、一世帯あたりといった基準で考えていくことは確かに必要だと思う。そこは検討させて頂きたい。

• （池田委員）環境省が、優れた自治体に対して色々と賞を出していると思う。柏市の名誉のためにもそういうものに参加したらどうか。目標を持てば、皆が一生懸命になるだろう。この審議会でも多数の方が参加しており、ここに集まって話をするだけではもったいない。

　（事務局）温暖化問題は分かりやすく伝えることに尽きると思う。得てして、「CO2の排出量削減をどうするのか、CO2の計算をどうするのか」など目に見えないCO2を相手にどうすればよいのか袋小路に入ってしまう議論をする危険性がある。一人一人がやることは大切だが、根本的に何のためにやるのかについて、今回の計画では、よりはっきりさせた方が良いのではないかと思う。「温暖化対策」＝「CO2削減」ではある。「地球温暖化の何が問題なのか、なぜCO2を削減しなくてはならないのか」について、もう少しそれを明確にする必要があると思う。そして、例を挙げれば、気候変動である。これだけ大雨が降り、被害が出て、もう皆さんは肌で感じていると思う。気候変動適応法という法律までできている。今後、気候が変わってくるから、それに適応する社会を構築する必要がある。こういう事態を問題視して、より深刻にならないようにCO2を減らす必要がある。そのため、「節電しましょう」ということなどを働きかける。そして、「節電はCO2の削減のためでもあるが、何よりも財布に優しい」という意味もある。市民の皆さんが取り組みやすいような訴え方を検討していきたい。

• （川瀬委員）柏市の独自の温暖化対策なので、柏市のカラーを入れ込むとよいと思う。先ほど、「他市に比べて30パーセントぐらい田畑山林が多い」とあった。そういう部分は、温暖化対策に直結したり、効果を数値で表せたりするわけではないが、何かしら計画に盛り込めるとよい。例えば、沼南地区の谷津の風景や湧水により涼しい空気が街の中に入ってくる。これは、柏市の特性だと思う。これらを保全したら、どういう部分で貢献しているなど、そういう記載があってもよいと思う。

　（事務局）沼南の谷津の保全については市もかなり力を入れている。谷津が保全されれば、ヒートアイランド緩和になる。景観を含めて柏市の特徴である谷津は、現在、結構残っている。計画の中で、位置づけをして守るべきもの、残していくべきものとして盛り込みたい。記載方法は検討する。

• （染谷委員）農地について、「田畑・山林が25パーセント」とあるが、その中で農地が2,000ヘクタールである。ただし、農業をする人が減ってきている。このため、今後は、もっと農地が荒れるのではないか。農地が荒れると、自然が徐々に戻るが、それはよいことなのか。農業をしている立場から言うと、きれいに管理して生産力を上げることが一番大事である。それを全ての農地で今後も維持していくことは大変である。また、山林も同様で、ほとんど管理がされていない。今の状況の中で、山林の維持管理をどうしたらよいのか心配している。草や木が繁茂すれば環境にとって良いことになるのかどうかについて、考えていただければと思う。

　（事務局）農地を放置して、草が増え、自然が回復することについてはいろいろ議論がある。例えば、希少種などの弱い生き物については、やはり人が手を加えないと残せない部分もある。生物多様性の観点から考えると、自然をそのままにすると、緑は戻るが、植物の種類が減るとか、種が絶滅するなどが起こる可能性がある。それが、良いか悪いかというのは、議論の余地がある。地球温暖化対策の計画で、直接触れる部分ではないが、環境政策課では生物多様性の施策も担当しているので、そちらで考えていきたい。

• （内山会長）それより前に、農業政策を考える必要がある。農業従事者が少なくなっても、農業生産額が一定であれば一人あたりの生産効率が上がっていることになる。「農業人口が減る」＝「農業がなくなる」は少し違うと思う。そのあたりは、農政課の所管である。農業の維持を図るためには大胆な取組を行う必要がある。農地は環境上、非常に重要なものである。農政課の協力が必要である。

　柏には、KEMSという素晴らしいシステムがある。うまく機能していないのではないか。環境行政は多岐に渡り、農業政策課や土木など色々な部局に関係する。KEMSは部局横断的に議論できるようにしたシステムである。KEMSを通して、縦割行政を止めて、柏市全体の環境をマネジメントすることを目指している。しかし、現在、異常気象など想定外のことが起こっている。もう一度、KEMSを重視し、環境政策課が音頭をとり、改めてKEMSを再発動して柏市全体の環境について、部局をまとめながら検討してもらいたい。農政については、地方創生という視点がある。地方創生には「まち・ひと・しごと創生交付金」という補助金がある。交付金申請をして環境のために使うことも考えられる。また、近年、立地適正化計画制度が創設された。柏市全体を空き家のないようにするにはどうしたらよいかを都市計画の中で考えている。土地利用に関係することは、広く言えば環境行政である。改めて環境審議会からもう一度、KEMSの発動を要請する。柏市全体の環境政策に関わることをすべての部局と話し合っていただきたい。これが私のお願いである。一つ一つの施策を考えていくだけでなく、全体で考えることを是非お願いしたい。

　本日資料で示されたデータについて述べたい。世帯人数が出ているが、重要なのは内訳だと思う。例えば、1世帯の平均が2.2人である。夫婦の共働き世帯は、昼間家にいないから冷房はつけない。二人とも東京に通勤していて、夜しか柏市で過ごしていない柏都民パターンである。あるいは、老老介護のように80歳と50歳、そういうペアの二人世帯もある。つまり、世帯人数2人にも、色々な組み合わせがある。そういった類型化された世帯では、どのようにCO2消費量は違うのかがわかるとよい。ただ単に、世帯構成人数が2.6人から2.2人に少なくなっていることを示すのではなく、CO2排出量に関しての世帯構成人数をどのように考えていくかを改めて考えていただければと思う。他にいかがか。

• （星委員）私は仕事でつくば市に行くことが多いが、つくば市は非常に自然環境を大事にしている。ホームページに、環境政策に力を入れているメッセージや「今月は何々を実施した」など、非常に細かく載っている。p.17に「柏市の乗用車の保有台数が増えている」とある。確かに、柏市は通勤時などに車を使う人が多いと思う。つくば市は、車より自転車に乗っている人の割合の方が高いように感じる。つくば市は、駅前に駐輪場が多数あり、自転車用の専用道路がある。自転車で通いやすい、走りやすい街であると思う。それ以外にもコミュニティバスが充実している。他にも、スーパーに行くとレジ袋を廃止して、エコバッグを推奨している。そのような他市の取組を参考にしていけば、より良いまちづくりになるのではないかと思う。
• （内山会長）柏市には二面性がある。柏の葉キャンパスなどはつくば市的だと思う。
• （村田副会長）削減目標を定める必要があることは重々わかっているが、やはり数字は分りにくい。一人一人がどのぐらい削減できるかは確かに大事だと思うが、削減するのは楽しいと思わない人も多いと思う。削減も大事だが、私は「環境問題は命の問題だ」と思っている。先程、レジ袋の話があった。レジ袋を使うとケニアでは逮捕され、インドでは4万円の罰金とラジオで今日聞いた。すごいことだと思った。やはり、現実問題として切実なところでは厳しく罰せられていて、感覚が違うと思った。スターバックスもプラスチックのストローを廃止する方針を出した。また、生分解性プラスチックを使用するなど、時間はかかるが変わってきていると思う。もう一つ、自然と繋がった方がよいと思っている。例えば、木を植える、木造の家を推奨していくなどである。CO2の吸収源を増やしていく視点も忘れないでもらいたいと思う。私たちは、植物がないと生きていけないことを忘れていると思う。

　（事務局）ご指摘のとおりである。我々も、漠然とただ「緑が大切だ」と言っていたと反省している。何故、緑が大切なのか。もっと本質的なところを掘り下げて考えた上で、緑を語らないといけないと思う。緑が、CO2を吸収して酸素を出してくれるだけでも大事である。更に、最近起こっている豪雨に対しては、森自体が保水力を保てなくて被害を起こしてしまう。森が、これ以上荒廃すると、ますます被害が広がってしまう。今までは、森が水を吸収し、河川や湧水が大地を潤し、それを私たちは享受していくという循環の中で、生活をしてきた。しかし、現状の気候変動に対応していくために、水を受けとめてくれる緑や森林をしっかりと守っていかないと、地下に水を溜められないので、水が土砂を押し流し、海へ出てしまう。そのため、これだけ雨が降っているのにも関わらず、水不足が起きてしまう。「緑を守る、緑が大切だ」と単純に言うのではなく、緑の本質的な部分をもう少ししっかりと掘り下げて、緑は大事だというところを位置付けたいと考えている。

• （村田副会長）この間、小学校の体育館にある樹齢50年ぐらいの大きな木が、ばっさり切られていた。それを見た子供たちが何を感じ、何を思うだろうか。駐車場が鬱蒼としていたから切ったのだと思うが、横枝を落とすだけにするなど、他に方法もあったと思う。学校では緑があってもおかしくないし、むしろあった方が良いと思う。緑の安らぎや自然と触れ合う機会は、教育上大事だと思う。緑が大切にされる場所だと思っていたので、ショックを受けた。そういう切られ方がされない柏市であってほしいと思った。

　（事務局）この会議の狙いは、温暖化対策を市だけでなく、市民や事業者などに取り組んでもらう構図になっている。そのため、その方々にどれだけ分かりやすく、的確に皆さんの意見をまとめて伝えていくかがゴールである。それにあたって、まず柏市の現状の主な特徴を理解していただくのが今日の目標である。柏市では、産業面で物流系の倉庫などが増えている。また、医療系、飲食店、学習塾も増えている。土地利用に関してはCO2を吸収する緑・農地の面積が減り、それを守る人も減っている。これは、ゆゆしき問題である。その中で、知っていただきたいのは、日本の人口が既に減り始めている中で、柏市はもう少し増える見込みということである。人、飲食店、車が増えていき、CO2も間違いなく増える。

　そういう状況の中で、我々が今後どういう対策を練っていくかが課題である。柏市の特徴は、農地や緑は、都内と比べればはるかに多いが、つくば市と比較すると少ないだろう。例えば、CO2を排出した分を植物で吸収し全体としての排出をゼロにすることを目指すとする。極端な話、東京都23区だと吸収源が少ないため、実現が厳しく、つくば市は柏市よりはるかにし易いと考えられる。そういった色々なことを大きな目で見た時に、今後どうしていくのがよいか考えていただければと思う。今後、対策を示していくが、その際どのあたりを重点的にやった方がよいかなど、施策にメリハリをつけるために皆さんの意見を参考にしたいと思っている。本日提供した情報をもとに、皆さんで色々とご検討いただいて、次回に意見を頂戴できればありがたい。

• （吉田委員）今の話に関わるが、少し誤解があるようである。森林の吸収源に関しては、温暖化対策のCO2削減の視点でみる限り、それほど効かないと思う。温暖化対策の中で、メインの一つにするのは無理があると思う。別の課題として、森林問題は重要だが、温暖化問題に関してはあまり中心にしなくてもよいと思う。

　（事務局）緑について、ここで特別議論しようとは思っていない。CO2の吸収源になっている農地について、どれだけ吸収できるかなどは考えている。

• （吉田委員）農地も緑と同じである。植物を育てて、収穫するというだけである。

　（事務局）植物の根や土壌中の微生物などがCO2を吸収してくれないかと考えている。

• （内山会長）緑地1ヘクタールあたりCO2は4トンぐらいの吸収量である。だから、どこか北海道の農地・森林を柏市が買い取って、それを柏市のCO2の吸収量ですよと言ったほうがよいかもしれない。
• （村田委員）樹木も、直径20センチメートル、高さ20メートルぐらいの木で、1ヘクタールあたりCO2の吸収量は2トンぐらいである。

　（事務局）年を経ていくと樹木のCO2の吸収は悪くなる。CO2の削減施策の費用とCO2取引量の費用を比較すると費用対効果が見合わないこともあるが、施策としてやらないといけないこともある。ここでは、重点項目であるとか、優先順位をつけていく上での議論だと思っていただければありがたい。

• （内山会長）産業別の従業者数データについて、質疑で大型トラックが増えるという話があった。例えば、2次産業、つまり製造業や建設業であれば、明らかに工場を稼働するわけで、現業部門である。しかし、いわゆる3次産業、サービス産業はホワイトカラーで、オフィスで仕事をしているのではないかと思う。実際に、今存続しているか分からないが、海洋漁業とか漁業会社は、ほとんど現業で、漁船で働いている人が多い。本社などのヘッドクォーターは、ビルでホワイトカラーの仕事である。つまり、産業別に従業員数がどうなっているかといっても、ヘッドクォーター部分とブルーカラー部分が、どういう分類になっているのかが分からないと、結局、排出量の分析に繋がらない。排出量がどうなるかは、ただ従業者数の推移が横ばいになっているだけでは分からないことになってしまう。また、先ほど森林の話が出たが、森林というのは法務局統計で山林原野と分類されたものなので、もう少し土地利用形態がどのようになっているか、時系列だとどのようになるのか見ないといけない。どういうデータが何を示しているか、もう一回精査してほしい。今、一番大変な時期だと思うが、是非、データが本当にそのことを物語っているのかどうか検討してほしい。

6　傍聴者

1名

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