1　日時

平成30年7月25日（水曜日）午後3時から午後5時まで

2　場所

柏市役所分室1  2階  第1会議室

3　出席者

（1）審議会委員

内山会長、村田副会長、佐藤委員、野村委員、矢野委員、池田委員、川瀬委員、田口委員、濱名委員、星委員、川上委員、川津委員及び佐々木委員（計13名）

（2）事務局

國井環境部長、原田環境部次長兼環境政策課長、阿部副参事、髙橋主幹、野村副主幹、森山主事及び渡部主事補（計7名）

4　議題

(1) 柏市地球温暖化対策計画の改定について

5　議事（要旨）

(1) 柏市地球温暖化対策計画の改定について

資料に基づき、事務局より説明。

その際に表明された主な意見は、次のとおり。

• （佐藤委員）スライド（No.15）の公共交通について、相乗りタクシーカシワニクルの利用者が記載されている。普通のタクシーと違い、柏市で契約しているタクシーをオンデマンドで予約して利用できるタクシーのことだと思うが、一台に何人程度が相乗りしているのか。
  温暖化対策の施策として謳っているので、自家用車の平均乗車人数の1.3人程度よりは効率的になっていることを強調した方がよいのではないか。データがあるのであれば示していただきたい。

　（事務局）確認する。

• （佐藤委員）外出促進の施策として記載しているのであれば、パーソントリップなどで、特に公共交通が不足している手賀沼・沼南地域において以前と比べてどう変化しているかを記載するのもよいと思う。どこまで記載するかということもあるが、検討いただきたい。
• （内山会長）調べてみるとよいと思う。他にあるか。
• （池田委員）スライド（No.37）に「結果として目標数値に到達していないため、さらなる対策が必要」とあるが、市民の協力がさらに重要ということだと思う。そこで注目したいのは、現行計画（P72）へ目標達成に向けた節約方法が具体的に書いてあり、分かりやすく見ていて楽しい。市民にとっても役立つため、この表現方法が良いと思う。
  （事務局）市民は温暖化対策と単純に言っても、何をすれば良いのか難しいところがある。分かりやすいところでは、節電でどの程度使用電力が削減されるのか、それが結局電気代につながる。そういう点を引き続き啓発効果という形で皆様に伝えていくべきだと考えている。

• （池田委員）主婦は特に家計を預かっているので、こういう表現方法が分かりやすいと思う。また、現行計画の資料と一部、送り仮名の表記が異なっている。例えば「振返り」ではなく「振り返り」とした表記方法が、一般的で若い人にも分かりやすい。

• （内山会長）今の話だが、最近、熱中症で危ないこともあるので無理せず、すぐクーラーをつけるようテレビでも言っている。省エネも大切だが、やり過ぎも良くないと思う。節電しようと思って、無理してクーラーをつけず、そのまま亡くなった方もいるだろう。他にあるか。
• （星委員）スライド（No.18）で電気自動車の台数が順調に増え、100台を超えているが、スライド（No.7）の電気自動車充給電設備の補助制度が平成29年で廃止した意図は何かあるのか。
  （事務局）電気自動車の補助金の件数を見て頂くと、毎年、補助金の利用者が1桁と少なかったことと、千葉県の補助金を活用していたが、県の補助金が平成29年度で廃止になったため、柏市でも廃止した。施策意図としては、補助金を出して電気自動車を買いやすい状況を作り出すことである。結果からすると、補助制度とは関係なく、電気自動車台数は伸びており、補助申請件数は少なかったので、その影響はないとの判断で廃止している。

• （川瀬委員）最近、台風や集中豪雨などの被害が出ており、防災対策が重要となっているが、防災対策と地球温暖化対策は近いところにあると思う。緑地の保全などは、防災上の機能としても大きな役割を持っている。コンクリートは、雨水の浸透性が低く、浸透性の高いものへの切替えや緑地保全が市街地において重要となっている。また、市街化が進み農地が減り、雨水の浸透面が減ることで、河川の水位の上昇スピードも上がっている。
• （内山会長）防災対策も環境で考えるべきである。
  （事務局）現行計画に記載はないが、今回の計画改定にあたり、適応策を追加する。国においても適応計画を策定している。その中で、地球温暖化の影響で洪水を起こす可能性がある大雨が増加すると想定されており、柏市においてもそれに対応した「まちづくり」が必要と認識している。
  また、柏市には手賀沼などがあるので、生物多様性や水循環を維持するという観点からも、緑地の保全は重要と考えている。

• （川津委員）全体の説明を受けて、地球温暖化対策、例えば、緑であれば道路の街路樹、農地などの問題は環境の部署だけでは到底解決できないという現実がある。私たちは、ちょうど柏市の真ん中にいるので、そこで緑地を増やそうと言っても大変難しい。現実的に、緑の植木を置いてもビル風が強いと飛ばされてしまう。個々が努力してもどうしようもないところがあるのが現実である。また、昨年は普段雨があまり降らないところで豪雨が発生し、あっという間に道路が冠水してしまうことがあった。そういうのをみると、環境問題だけでは収まりきらない、大きな問題を抱えているように感じる。
  CO2を出す一番大きな要因は家庭であり、一般家庭の小さな努力が最終的には大きな結果になる。まずは、一般市民にできることを示すのが大事である。エアコンや冷蔵庫を省エネ性の高い製品に換えるだけでも、お金はかかるが節電につながる。補助について、どこかに特化するのではなく、まんべんなく市民に行き渡るような方法で何かすることで、広く関心を持ってもらうことができるのではないか。広報の方でも検討してほしい。
  （事務局）確かに一般家庭にどのようにやってもらうかが重要である。補助に関して言うと、どこに重点を置くかが大事になる。例えば、即効性がある施策、つまり太陽光発電の設置や電球をLEDに換えるなど創エネ・省エネに直結するものにお金をかけた方が良いとすると、地球温暖化対策そのものについて考えない可能性があると考えている。地球温暖化問題を自分の事として考えることが大切である。

• （内山会長）小さいけれど市民一人一人の努力が実を結ぶという考え方には賛成だ。ただ、市民一人一人が協力するためには、ある種のインセンティブが必要である。そのインセンティブとして「補助金を出すので、省エネ家電を購入するのはいかがか」という提案だと思う。しかし、それは5、6年前にすでに実施済みで、効果がそれほど期待できない、一過性で終わってしまい続かない、資金がないなどの課題もあると思う。事務局としてはどのように考えているのか。
  （事務局）確かにご指摘のとおり、先ほど池田委員からも話があったように、まずは環境以前に「財布に優しい」というアプローチがあり、それが結局、CO2削減につながる、そういうアプローチが必要だと思う。

• （川津委員）補助金はあくまで一つの方法論で、「財布に優しい」などは市民に伝わりやすいと思う。しかし、この計画を各地に配って、どれだけの人が開いて、実際にやるんだと考えると、多くの人にやってもらうのは難しい。そういうところの良い方法があればと思う。
• （矢野委員）環境政策課は一生懸命やっているが、市民に伝わっていないということだが、東京都は白熱電球とLED電球を交換する施策をしており、効果が上がっているようだ。柏市でも、公共施設の電球のLED化だけでは、CO2削減効果は低いと思う。一般家庭が実施すると効果が大きいのではないか。

• （内山会長）やはりインセンティブは必要である。また、予算を組む必要がある。
• （川上委員）中小企業でのCO2の削減は、これまで既に行っている。これ以上の削減は大変だと思う。何か支援があったらよいのではないかと思う。
• （内山会長）中小企業に対しては、省エネに対する優遇措置はないのか。

　（事務局）経済産業部で、設備投資に対しての低利融資制度を行っている。

• （池田委員）例えば中小企業においては、CO2削減を配慮することでビジネスチャンスとなる。
  （事務局）実は、現行計画の「エコで活性化する街」は、そういうものを思い描いていた。できれば企業が柏に進出して、柏発で環境技術を売りにし、そして環境技術でビジネスができるとなれば、十分発信力があると思う。柏市としても取組もうとしたが、企業誘致というのは易しいものではない。色々と手を打って誘致してもなかなか厳しく、また、景気が良い時は何もしなくても来るなど非常に難しい。今回の計画改定の中で、再度考え、商工振興課と議論し、策を練り、その結果をこの審議会でお伝えし、ご意見をいただきたいと思う。

• （川瀬委員）私も家庭の主婦なので、普段から電気代や食費について考える。地産地消については、実際にはスーパーで買った方が安いが、地元を応援したいという気持ちや新鮮なものが欲しいなどの思いがあってこその行動だと思う。自分なりの評価項目で選ぶことが重要だと思う。例えば、電力自由化になった時、高いけれど再生可能エネルギーの電力を購入したいという気持ちがあればそうするように、環境への意識を上げていくことがとても大事ではないか。一般の方にもわかりやすく「選ぶ基準」などを見せていく必要があるのではないか。
• （佐々木委員）川津委員がおっしゃっていたように、省エネ家電の方が電気代を安く抑えられるなどのお話もあった。実際、私も25年前の大きな冷蔵庫を使っていたが、思い切って買い換えたら、なんと月に3千円から4千円の電気代が減った。部屋の電球もLEDに換えると、天井が高い部屋でもとても明るい。実行しないでいると気付かないと思った。
• （内山会長）気が付く人は気が付いていることであるから、市民全体がそうなると良いだろう。
• （村田副会長）環境問題は、地球温暖化対策もそうだが命の問題だと思う。私は、水がものすごく怖いということを自宅前が冠水したときに感じた。川ではないが水の力はものすごく大きくて危なく、さらに川の流れが加わると本当に大きな力に変わり、自然災害などが起こる。そういう命の問題として捉えるよう意識を変えていくことも必要だと思う。
  企業誘致の話だが、柏市の環境政策課が音頭を取ってビジネスをつくるというのも、今すぐではないかもしれないが面白いと思う。

• （田口委員）市民を巻き込んだ温暖化対策のイベントをたくさん実施している印象を受けた。例えば、手賀沼ふれあいウォークや体験農業を実施している。私は柏市に住んでいるが、一つも知らなかった。こういうイベントは、どのような媒体で宣伝しているのか。
  （事務局）イベントの宣伝は広報紙やホームページで行っているので、市民の方が自分から意識して情報を取りにいっていただかないと伝わらないことが実際に多い。花火大会など大きなイベントになると、市内にポスターなどを多く掲出し目に付く形で宣伝しているが、小さいイベントなどは広報紙やホームページで宣伝し、それを見た方が参加している。市として、どのように市民の目に触れてもらうかを考えるのは重要である。

• （田口委員）正直、ホームページなどは温暖化対策の意識のある人が見るものだと思う。温暖化を深く考えていない人へのきっかけとして、インターネットなど、もっと目に付くもので宣伝するとよいと思う。
• （内山会長）具体的にどのようなやり方なら良いと思うのか。宣伝したらよいとはならないか。
• （田口委員）このイベント自体がどのような年齢層をターゲットにしているのか分からないが、高齢の方に外出を促そうという印象を受けた。若い人をターゲットにしているようには感じなかった。若い人をターゲットにするなら、ツイッターなど若い人が見る媒体で、もっと宣伝していくべき。
• （矢野委員）ある一部の団体と行政がイベントをやればやったことになってしまう。一般家庭に染み込ませるようなことをやらずに、そのイベントだけやれば、やったという気分になっている。どこの行政でもそうだが、イベントに参加しているのは人口の1パーセントにも満たない人数である。やるべきことはもっと他にあるのではないかと思う。
• （池田委員）村田副会長が言われたように、意識を変えていくことは大変である。例えば、ある企業ではビニールのストローの使用をやめて、麦やマカロニのストローを使用している。利用した人たちがその背景まで理解してくれると良いと思う。
• （内山会長）他にあるか。
• （野村委員）農地面積が減っているのは耕作放棄地になっているということか。
  （事務局）今回示したデータは、耕作放棄地を示していない。別途、統計データとして、毎年度ではないが、耕作放棄地の面積を把握している。

• （野村委員）耕作放棄地が増えてしまった場合、別の問題もあるので把握しておいた方がよい。
• （内山会長）基本的に農業振興地域になっているはずだから、勝手に農業以外の土地に転用できないように農林水産省が指導しているはずである。
• （川津委員）今回の議題ではないが、東海村の原発が稼働し、原発事故が起こった場合の柏市に対する影響は、ハザードマップみたいなものが出ているのか。 雨の対策など含めて、柏市として対策などができているのであれば、環境部が対応されていると思うので教えていただきたい。
  （事務局）福島の原発事故以来、少なくとも原発立地自治体においては、原発事故があった時の避難計画等を定めなければならない。防災計画の中でしっかり書かれている。柏市は原発立地自治体ではないので、原発立地自治体と同等程度の避難計画を防災計画に盛り込む義務は負っていない。ただし、被害がでる可能性もあるので、考え方も含めて庁内で議論したいと思う。

• （川津委員）柏市でもホットスポットが以前問題になった。今はもう問題ないのか。
  （事務局）柏市では、年2回、市内全域1万2千カ所で放射線量を測定している。測定器を車に積んで10秒毎にスイッチを押して空間放射線量を測定している。その結果、ほぼ震災前の状態に市内全域で戻ってきていると考えている。

• （川瀬委員）今、生産緑地の解除の問題が注目されている。生産緑地が解除されてしまうと早く土地を売らないと売れなくなってしまうとして、宅地化が急ピッチで進み、緑地がなくなっていく恐れがある。柏市がどう考えているのか分からないが、「個人のものだから仕方ない」と言われればそれまでだが、開発行政が変わっていかないと緑地を維持するのは、難しいと思う。
• （内山会長）今の発言は、生産緑地を簡単に解除するなということでよいか。
  そもそも農業を続ける後継者がいないので、農業は成り立たない。30年前に生産緑地に指定されて、その時は農業をやりたいというお父さんがいて一生懸命やったが、お父さんも年を取り、子供が農業をやりたがらない。「どうしたら生産緑地を維持することができるのか」を考えていただけるとありがたい。一つの重要な課題であることは間違いない。他にあるか。

• （池田委員）農地だけではなく分譲住宅地においても、家1軒70坪の土地があったものを売却し、その土地に家2軒を建ててしまうという現状がある。それまでは土地が広かったため庭に木の植栽などができたが、狭くなると駐車場しか作れず、緑地が減ってしまう。
  また、アパートを建てられた隣家の人は、環境が変わってしまうため市に交渉に行ったそうだが、地区協定がなければ規制できないということである。

• （内山会長）地区の方が地区協定をつくれば可能ではないか。 法的な規制はかけられないから、皆様が協定をつくって、最小宅地面積を決めないといけない。問題だと感じている人が「皆で地区協定をつくりましょう」と言わないところに責任がある。
  （事務局）柏市では、例えば、逆井藤ノ台では、150平米未満の敷地に家を建ててはいけないという地区計画が定められている。松ケ崎の一部でも、地区計画で200平米以下は家を建ててはいけない。これは、住んでいる方の明確な合意がないと、行政も規制がかけられないという都市計画法の仕組みがある。合意ができれば、そういった規制がかけられる。

• （川津委員）「かしわで」で、若い人たちが一つの共同体を作って子供の農業体験として米を作ったり、ジャガイモを作ったりしている。市がリーダーシップをとって農地を若い人に貸し出し、小さなところをいくつか集めて、まとまった面積にして農業隊のような活動ができる。そのようなことを柏市でもやっているのか。それとも、実際は難しいのか。

　（事務局）詳しくは農政課に確認する。制度としてはないのではないか。

• （川津委員）宅地開発も柏市の成長ではあるが、一つの方法論として緑地を残すことを考えてみてもよいのではないか。
• （内山会長）議論が尽きないが、今日の資料について思うところを申し上げる。
  スライド（No.20）の柏の葉スマートシティだが、そもそも「スマートシティってどんな感じですか」と聞くと皆様は多分「何がスマート？」となるだろう。最近のコンパクトシティや、サイバーシティ、あるいはクリエイティブシティ、ヘルシーシティなど、新しいコンセプトの一つの言葉がスマートシティである。そういう意味からすると、これに「柏市全体をスマートシティ化します」というメッセージを入れるべきではないか。スマートシティとは一体何なのかと言うと、いわゆるスマートグリッドで、自然太陽光でつくったエネルギーをうまくばらつきのないように循環させ、EV車のスタンドなどへも供給するもの。そういう風にしていきたいというメッセージを出すと、まとまる感じがする。
  緑地面積が減少した話についてだが、スライド（No.9）の平成22年から平成29年の10年経たないうちに100ha減っている。今、CO2をどうやって減らすかという議論をしている。森林面積が減ってしまっても、CO2の発生量が増えるわけではない。森林にはどのような効果があるかというと、CO2を蓄積する効果、吸収してくれる効果がある。そのため、ここで言うべきことは、100ヘクタール減ったら何トン分のCO2蓄積量が失われたのかということだ。簡単には、1ヘクタールあたり約4トンなので、100ヘクタールだと400トン分吸収してくれないことになる。今日の排出量の単位が何万トン、何百万トンのレベルなので400トンは大きな値ではないが、400トン減ったことがどういうことなのか、次に繋がるように表現する必要がある。事実「緑地が減ってしまいました」だけだと感情的に緑がないとおかしいという雰囲気的・主観的な議論になってしまう。
  最後に「環境政策課ができる内容はあまりない」というご意見があったが、実は柏市では、KEMS（Kashiwa Environmental Management System）システムがある。このシステムは、環境部がヘッドとなり庁内会議を経て意思疎通をし、事業はそれぞれの部局が実行するシステムである。部局は縦割りだが、環境行政は横縦断である。環境部が何かをやったからといって、事業にすぐつながるわけではないが、このKEMSを利用すれば事業ができる。そういう自覚がこの環境部の方々に不足している。それが問題である。環境行政を考えるのは、ある意味一番重要である。市民にとって重要なことは他にも色々あるが、環境行政が遠慮してしまうのがいけない。そうならないように皆様が指摘をしてほしい。メリハリのあるレポートができることを期待する。

• （池田委員）市の対応が良かった面も紹介したい。自宅前に公園があり、枝木の伐採や危険箇所などの修理を公園管理課にお願いしているが、早々に対応してくれるのでうれしい。
• （矢野委員）今日の話の中であまり化学物質の話は出てこないが、PM2.5など化学物質はどうなっているのか。
  （事務局）柏市内の大気の測定局が7局あり、先週、光化学スモッグ注意報が今年初めて発令された。残念ながら、光化学スモッグ注意報は年に3回ぐらい発令されているが、その他の観測項目が環境基準を超えたということはない。

• （矢野委員）騒音は、幹線道路のところでしか測定していないが、環境評価としてどうか。

　（事務局）幹線道路16号と6号で、毎年、騒音調査を行っている。残念ながら騒音の環境基準は達成できていない。

• （矢野委員）環境基準を達成していないということだが、改善の施策はないのか。

　（事務局）交通については決め手がない。どういう規制をするのかについて検討しないといけない。

• （矢野委員）手賀沼の水質についてはどうか。
  （事務局）一番水質汚濁が酷かった昭和60年代は、汚濁原因の大半を生活排水が占めていた。現在は、生活排水の占める割合はほとんどない。現在、水質汚濁の要因となっているのは、農薬起源と思われる化学物質である。

• （矢野委員）手賀沼は、流入河川があるのか。

　（事務局）ある。

• （矢野委員）流入があるならば、柏市だけで頑張っても駄目である。流域自治体と環境部との連携は取れているのか。
  （事務局）手賀沼は、千葉県が事務局となっている手賀沼水環境保全協議会がある。そこで手賀沼周辺の7市が計画などを作り活動している。

6　傍聴者

3名

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