平成25年度第3回柏市環境審議会議事録
1 日時
平成25年11月28日（木曜日）午前9時30分～正午
2 場所
柏市役所本庁舎5階第5・6委員会室
3 出席者
(1)審議会委員（名簿順）
青柳委員、阿久津委員、内山委員、佐藤（仁）委員、野村委員、佐藤（郁）委員、村田委員、
大平委員、吉田(邦)委員、龍門委員、藁田委員、鈴木委員、花島委員（計13名出席）
(2)市
柏市 関口(副市長)
環境部 伊原(部長)
企画調整課 飯田(課長)
福祉政策室 松本(室長)
廃棄物政策課 國井(課長) (代理)
商工振興課 小宮山(課長) (代理)
農政課 石橋(課長)
都市計画課 南條(課長)
公園緑政課 谷口(課長)
交通政策課 清水(課長) (代理)
交通施設課 成嶋(課長)
(事務局)
環境保全課 原田（明)(課長）、中山（副参事）、村山（副主幹）、原田（圭)(主査）、内埜（主事）、
島岡（主事）(計19名)
4 挨拶
関口柏市副市長より開会の挨拶及び議題の趣旨説明があった。
5 議題
- 平成24年度環境報告書について
- 柏市地球温暖化対策計画実績等報告について
- その他諸事項
6 審議内容
(1)平成24年度環境報告書について
- 資料に基づき、事務局より説明。
柏市環境基本計画 平成24年度環境報告書（ＰＤＦ形式：866KB）
(2)柏市地球温暖化対策計画実績等報告について
- 資料に基づき、事務局より説明。
柏市地球温暖化対策計画実績等報告書（ＰＤＦ形式：7,506KB）
- 質疑応答
＜委員＞
・3ページのグラフの数字2011年度の数値は2092ではなくて、2144に訂正すべきではないか。
・柏環境フェスタについて。柏市が環境のお祭りをすることについて。リサイクルプラザリボン館ではお祭りをやっているが、外に向けてららぽーとで行うのはここだけだと思う、一般の方にも発信できる場所だと思うので、環境保全課だけではなく、3Rの推進といったことも含め、リサイクルプラザ等の協力を得て発信するなど、廃棄物政策課は3Rの推進を強く行っているようなので、同様に発信するといいのではないか。
＜市＞
検討させていただければと思う。
＜委員＞
・1世帯当たりのエネルギー消費量の推移について、各項目をみると変動が大きいが、気候などの影響が反映しているのか。
＜市＞
・2011年については震災の影響での節電によるところが大きいとは思うが、その他の部分について1つ1つは検証出来ていない。
・細かい分析まではしていないが、2000年代に入ってかなり数字が大きいので、気候変動の流れと数値の流れは無関係ではないと考えている。
＜委員＞
・総論になると思うが、家庭からCO2を出すと思うが、同時に周辺地区に緑がたくさんあるところ思う。そういった部分の緑がCO2を取りこんで酸素を出すことについて、数値で評価することは難しいと思うが、そういった項目があってもいいのではないか。
＜市＞
・緑の吸収によるCO2削減は少ないという指摘もあるが、緑の機能の多面的な重要性から、今後の課題として検討していきたい。
＜委員＞
・森林吸収の問題で、3.8％ＣＯ2削減という以上、今後柏市としても森林を増やしていくという方向で整備を行わないと、削減のためのカウントができないのではないか。
＜市＞
・ご指摘の通り、緑はCO2の吸収効果、あるいは酸素供給効果という点で大切で、これを温対計画改訂の中でどう扱うかという問題なので、次の議題（3）で説明させていただければと思う。
・90年度以降どれくらい緑が減ったのかについては、単位当たりでCO2どれだけ吸収するかについては、計算式があると思うので、緑地面積と掛け合わせれば計算上の問題はあるが、一定の数値は出せると思う。
次回、どのくらいの森林があればどのくらいのCO2吸収が見込めるかをお示しできればと思う。
＜委員＞
・全国ベースでは、2500万ヘクタールの森林があり、1億トンのCO2が吸収されているといわれているので、1hａで4tという計算になる。200何万トン排出している柏市で10000万トンのCO2を吸収させるには、2500ヘクタールの森林が必要となる。あと30～50年たった時に、平地では大変だから壁面をすべて緑化すれば大きな効果は得られると思うが、少なくとも現状の広さでは1％に満たないので、緑が大きな削減に寄与するのは難しい。
＜委員＞
・温室効果ガス排出状況について、算定方法が「柏市の算定方法」を用いて、「環境省作成マニュアル改訂版の算定方法」ではないとあるが、この違いは何か。
＜市＞
・千葉県で出しているエネルギー消費量に基づき、柏市の出荷額や農業従事者等、世帯数などで按分して出している。
＜委員＞
・今の質問の意図としては、火力発電による排出係数上昇が原因とあるが、柏市だけだと火力発電はないはず。国レベルだと火力発電がある。この算定は、全国的なことを考えてのデータなのか、柏市だけのデータなのか、バランスが分からない。「火力発電による排出係数上昇が関与」するというのうは、実質上としてはどのように関与するのか。
＜市＞
・算定方法には2つあり、大元の発電所がCO2を排出している計算方法（直接排出量）と、送られてきた家庭で使用している電気は、家庭で使用している、という計算方法(間接排出量)がある。今回の算定は後者の間接排出量による計算方法である。
＜委員＞
・4ページ一番下の、各家庭の必要削減量について例が載っているが、これは具体的でいいと思う。
・これは実際に、市民に広報したり、行ったケースというのはあるのか。数字だと分からりにくいが、冷房温度1度高くすればこれだけ減る、などという表現にすれば割と分かやすい。こういったところを地道にPRするのもいいのではないか。頻度よくPRするといいと思う。
＜市＞
一昨年、広報でPRさせていただいたことがある。現行の地球温暖化対策でも巻末に記載しPRさせていただいている。さらにPRに努める。
＜委員＞
・施策の実施状況について、この部分については私も認識不足で、すごくいいことをやっているのに知らなかった。そういった点において、施策の結果報告、実施報告がなかなか市民に伝わっていないのではないか。私自身あまり感じられていない。PRはどういった形で行っているのか。
＜市＞
・報告については毎年ホームページで公開させていただいている。また、環境保全課のホームページである「かしわエコサイト」でも、ストップ温暖化サポータ―事業や市の取り組みを随時掲載させていただいている。
＜委員＞
・データのオープン化、電子化ということもあるが、実際市民の方で環境に興味を持っている人は、なかなかホームページや電子メールを見る、といった習慣があまりないのではないか。確かにホームページで立派なものがあるというのは認識しているが、どの程度の訪問者があるのかを追跡して、違ったPRの仕方も検討した方がいいと思う。
・環境保全課が、柏市の温暖化など環境問題についてはリーダー役だと思って市民に対するPRの仕方を工夫することをご検討願いたい。
＜市＞
・市民への環境問題の現状や環境政策の内容、経過、結果などの公表、PRは今後も工夫していきたい。
＜委員＞
・広報は重要なことで、日本の場合は広報のことは「広報課」が主体になっているのが主流だが、それではダメで、各部門のトップが全部広報責任を持つと
いうことをするべきだ、という指摘がある。広報が重要だから広報室を充実させよう、という甘い考えではなく、自分たちが自分たちの仕事のことを積極的
にアピールしようという姿勢が大事だと思うので、お願いしたい。
＜委員＞
・4ページの上の各家庭での必要削減量についてであるが、1世帯あたりでは変わっていないように思うので、民生部門で増えたのは、世帯数のせいなのでは、と思う。しかし、世帯数2010年の総世帯数と2011年の総世帯数では、1世帯しか増えていない。TXのことなどを考慮すると、少し常識的には考えづらい。そうすると、データに対して信用が置けないのかな、という疑問が出てきてしまう。
・あくまで推計ではあるが、一体どの程度の精度があるのか。たとえば200何万トンと推計されているが、±100万トンなのか、±50万トン、±10万トンという幅なのかについて推計してもらえればと思う。
＜委員＞
・数字の信頼性についてであるが、今まで幅を持たせて推計した事例はない。算出方法に関して検討の余地があることに関しては、先ほどの算定方法でも、千葉県の数字を按分した、というご説明があったが、環境省のマニュアルもたしか同様の流れだったと思う。
・結局、本当に独自に柏市個別に産業、家庭、運輸でそれぞれどれぐらい出しているか調べようと思ったら、1つ1つデータを集めるしかない。しかし、それは事実上不可能に近い。次善の策として、東京電力や千葉県のガス会社から契約の家庭数などが分かればいいが、営業所の管轄と自治体行政区域が異なるので、それも難しい。結局は簡便的に案分するという方法にならざるを得ない。
・すると今度は、我々が柏市で個別に努力しても、正確に反映できないという別の大きな問題が発生する。例えば、柏市の市民が10％削減しても、計算方法が按分法だと、それがダイレクトには反映しない。データ収集能力やデータの継続性の問題もあって、なかなか難しい。先ほどご指摘の、信頼性の問題とは別の問題が発生してしまう。
・家庭での電力で消費量で見れば、必要削減量は約5000kWhのうち約1000kWhを削減しないといけないので、2割削減が必要。2割減らすというのはかなり難しく、テレビ、冷蔵庫買い換えてなんとか達成できるレベル。スパンで言えば10年ぐらい頑張れば出来るという印象。
・また広報について、自治体が出来る範囲は限度がある。テレビや新聞が情報源だが、自治体が簡単にアクセスできる媒体ではないので、環境省にある程度頑張ってもらいたい。すみわけが重要である。
・排出係数の話については、電力会社が発電所で使用する燃料に依存するので、供給量に対してどの燃料がどのような割合で投入されているかで決まる。従って、例えば東京電力の電力を使用している区域は、柏市に限らず、すべての自治体で同じ排出係数となる。投入が変化すると排出係数が変わる。▲の折れ線グラフの通りである。2007年以降の上昇も、中越地震による原発停止の影響がある。原発のない沖縄などは、排出係数が非常に高い。
＜委員＞
・数字というのは、どうしてもそのようにして出てくるものである。今のご指摘のように、それがどのような根拠に基づいたもので、どの程度信頼性があるのかを示していくことが必要。「ただ数字出しただけでしょ」と思われかねないので。
＜委員＞
・4ページ目の、2011年の5090kWh、2011年の5024kWhになっているが、この違いは何か。
＜市＞
・最初の5090という数字は、消費量の現状の数値です。下の5024は、6％以上の削減ということを当てはめた場合、電力については5024という数字が本来削減量としてしなければならなかったという意味に捉えている。
＜委員＞
・では、右側の数字の1007というのは、逆にどのような意味の数字になるのか。あとで確認していただければ構わない。
＜市＞
・趣旨としては減らす量という意味でお出ししたが、趣旨と数値があっていないことについては、大変申し訳ない。後ほど改めてご報告させていただきたい。
＜委員＞
・温室効果ガスの排出については、最近もいろいろなところで問題になっているが、柏市の特性を見極めたうえで、何をどうすれば減るのか、分かりにくい。家庭で言えば節電か、あるいはエコ住宅か。柏ならではの対策、「最重点プロジェクト」といったものがあるといいと思う。
＜市＞
・正に今後の計画のありようの問題なので、次の議題で触れさせていただきたい。
(3)柏市地球温暖化対策計画改訂について
- 資料に基づき、事務局より説明。
平成25年度第3回柏市環境審議会資料（ＰＤＦ形式：308KB）
- 質疑応答
＜委員＞
・大変素晴らしい内容であるが、ビオトープだとか、手賀沼の船上見学など、見かけ離れの現実をみるので効果があると期待されるが、地球温暖化に対しての小学生や小さい子供に対する啓蒙、啓発がかなり必要だと思う。
・その場合、教育委員会が入っていない。今年の3月、市長が、これと思う人を教育長に任命することが出来るようになった。ぜひこの機会に教育委員会を入れてそれを前面に押し出すようなアクションプランもあると思うので検討してほしいと思うが、どうか。
＜市＞
・環境教育は将来像の柱にも取り入れているので、今後関係課の検討委員会を拡大進行していく中で、学校教育については担当部局の参加を仰ぎたい。
・また、本質的なことではないが、今回の改訂計画ではイラストとして小学生に絵を描いてもらい、それを載せて、少しでも興味を持ってもらうよう工夫している。また、温暖化問題について学校でも使えるような教材にしていきたいと考えていえる。
＜委員＞
・なぜ教育のことを言ったかというと、親はみんな子どもの教育環境をよくしたいから、クーラーを入れてみたり、それも28度ではかわいそうだから下げて設定したりする。気持ちとして分からなくはないが、その結果多くの子供は教室が快適なので、寝てしまう。子どもの立場で「そんなんじゃ寝てしまう」と言えるような教育が重要だと思う。
＜委員＞
・ヒートアイランド対策について。壁面緑化と書いてあるが、これはかなり管理をしないと、水漏れがあったりする。失敗した事例もあるので、そのあたりは心配。既存のビルの屋上緑化だと荷重の面があって難しいと思うが、最近荷重を軽くすることもあるので、屋上緑化の促進はいいと思う。
・欧米では洪水の影響を緩和するために、レインガーデンが導入されている。最初の導入で失敗したようで、今はあまりやっていないみたいであるが。このようなものも導入を検討するといいのではないか。柏市内の市街地などは適用できるかもしれない。
＜市＞
・壁面緑化のうち、緑のカーテンについては、ボランティア団体と協力をして、緑のカーテンの説明会、苗の配布の中で講師の方をお招きして正しい育て方といった講習会をやっているし、環境保全課のホームページの中でも育て方を記載をしているので、そういったところもPRしつつ、普及していきたい。
・既存建築物の屋上緑化の荷重については、ご指摘の通り、古い耐震のものもあるので、今回の計画でどこまで踏み込めるかはまだ未知数である。負荷のかからない工夫をコラムで紹介できればと考えている。
・大雨対策のレインガーデンなどの知見も計画の方に組み入れていかなければいけないと思うが、こちらは適応化に該当するところなので、例えば排水対策など、市が取り組んでいることは温暖化対策になんらかの形でかかわっているという、気付きの場を与える形に出来ればと思う。
＜委員＞
・個人的な見解で言わせてもらうと、スライド16頁に屋上緑化イメージがあるが、こういう緑化はぜひともやめていただきたい。ただ緑に塗っていればいいという問題ではなく、人間だけでなく生物や生態系などのことも考えると、トンボ、チョウなどの昆虫や微生物などいろいろなものが住みつけるように、芝だけでなく中木、低木も添えてほしいと思う。
・緑のカーテンなども効果はあるのだとは思うが、出来れば深みのある緑を創っていただければと思う。
＜委員＞
・緑のカーテンというのは、吸着というより、日陰の効果もあるのではないか。
＜委員＞
ただ、それは人間だけのためだから、という趣旨で申し上げた。
＜市＞
・イラストについては、ミスリードを招きかねないということで申し訳ない。意図としては、ご指摘の通り、生物が住めるような屋上緑化を目指すべきと考えている。
＜委員＞
・13頁の省エネルギーのところで、商店街LED改修にたいする補助金とある。自分が住んでいる回覧板に、町会の街灯は少しずつLEDに変えているとあった。町会以外の公共でないころも変えれば効果があるのではないかと思うが、そういった部分の促進はどこかの課でやっていただけないか。
＜市＞
・市としては、商店街や町会といった大くくりの部分から着手をしているところである。一般家庭、個別の家庭、事業所に関しては、担当しては環境保全課となると思うが、LEDの費用対効果の啓発を含めて自主的な取り組みを促すように進めていきたいと考えている。
＜委員＞
・環境教育の柱であるが、環境教育の捉え方が広いので、捉え方が気になる。言葉通りであれば、教育＝知識を伝える というイメージがあるが、私は環境教育をやってきて思ったことは、環境教育というのは「感性を育てること」と思っている。レイチェル・カーソンの「Sense of Wonder」という本があり、環境教育のバイブル的な存在となっている。環境のことをやられている方はご存知かと思うが、「知ることよりも感じることの方が何倍も素晴らしい」とある。特に子どもたちへの環境教育においては、知識よりも感じてもらう、感性を育てることが大事だと思う。毎日生活している中で、「これは変だ。なんか環境に関して変わってきたぞ。風が違う、空が違う」といった感じることを大切にしてほしい。
・大人もそうだと思う。感性が鈍ってくると毎日生活していつも一緒にいる子どもや家族の表情を見てとれなかったりする。そういった感性という部分については視野に入っているのか。
＜市＞
・教室の中での学習も重要だが、ご指摘の通り、感性を磨く場を作っていくは重要と考えている。環境保全課としては例えば手賀沼船上見学などの現場学習の場の提供を今後もつくっていきたい。
・また、環境教育という表現で説明したが、ここでは「学び合う」と書かせていただいている。これは決して大人が一方的に教えるという意味ではない。19頁の下の写真にあるのは出張講座で、これはストップ温暖化サポータ―の方が小学校で講座を行っていただいているシーンであるが、まさに「学び合う」状況で、大人では思いもよらないような子どもの発想、質問が出て議論があったりもする。大人は知見を活かし、こどもから新鮮な発想、感性を吸収するということを含めて、学び合うというネーミングにさせていただいた。
＜委員＞
・目標値の設定は、国の暫定基準に合わせるとあるが、もともと中期で2030年まで考えてたことになっているが、それもすべてなくなり、2020年の暫定の数字だけが新しい改訂版には出てくるということなのか。
＜委員＞
・これはかなり重要な項目だと思うが、事務局の見解は？
＜市＞
・前回、前々回の段階では国の方針がまったく決まっていなかったので、見切り的に2030年、2050年で区切っていた。報道の通り、先のことについては2年後のCOPまでに国が方針を示すとのことなので、明確な期間や削減割合の数字を出すかどうかは検討中だが、最終章の「明るい低炭素社会」の中で、将来像として当初の方針通りお示しをしたい。2020年までの計画のみをお話しするというわけではない。
＜委員＞
・国が2011年3月11日の出来ごとによって目標値を変えたことに連動して、柏市も従うという方針である。実質的には柏市はかなり減っているので、国の方針に従う必要は無いという考えを持っているのか。
・持っていなければ、右へ倣えを行うということ。2030年、2050年の方針的なものは、改訂計画書に載せるが、いつまでにいくら減らすという定量的な目標ではなく、定性的な記述で国とは違うことを考えていることを読み取ってくださいという趣旨だと理解した。
＜委員＞
・先ほどのご意見について、6頁の策定目標値について、2050年までに80％(半減？)という長期目標は下げていないはずなので、まず20年までに3.8%削減であっても、2050年までの目標はキープしているので、それに向けて準備は必要であることは認識しておいた方がよい。
・また、国の計画が暫定であるということについて、原発をどうするかで係数が変わるので、削減目標の3.8%も動く可能性が高いと思う。また、基準年である2005年は、日本は景気が上向きのときだったので、どの自治体も排出量が高い。そこから減ということになると、柏の場合は1990年に比べると1.5％減。これはやはりそれなりの努力をしないといけないと思う。
・特に今回のメニューでは、前半の「エネルギーを賢く使う」「健康で生きがいのある」などは、かなり本気でやらないと、軽いように見える3.8％もなかなか達成できないのではないかと思う。
＜市＞
・2050年を目標とした国の目標は認識している。国と柏市で出来ることの違いとして、国は二国間クレジットが出来るという裏技を持っているので、柏市がそれを踏襲することはできない。前回、前々回の審議会でいいただいた意見も踏まえ、現実的な範囲内とした。
＜委員＞
・地球温暖化計画は環境基本計画と同様に、具体的な目標値を立てて展開していくと思うが、展開に際しての財政面が心配である。
・さらに、サイクリングとか市民農園のような緑を増やす、交通流動化などがあるが、そういったものを市民参加型で行うといいと思うので、検討していただきたい。
＜市＞
・費用面については、掲載しているものは既存の政策が中心なので、財源的には執行中のものである。今後新規で取り組むものについては、来年度の計画の改訂なので、実現可能な範囲で財政要望していきたい。
・ご指摘の事業については、市民参加型を取り入れて行って行くのが本道だと考えている。また、次回以降の審議会で創エネルギーの市民ファンドなどの取り組みも検討中である。
＜委員＞
・緑のカーテンについて再度の意見だが、名古市では緑陰道路といって、道路に街路樹を植えて、ヒートアイランド防止、自然空調を行っている。風の道をうまく利用するために並木道を作っている。
・緑陰道路の試験を、農地の多い場所でモデル緑陰道路などを作ってみてはどうかと思う。たとえば手賀沼周辺道路などで効果を検証することも検討していただければと思う。
＜市＞
・今後の道路のあり方とのひとつとして検討していきたい。
6 その他
ISO柏市版、「KEMS」の有効性を審査する外部環境監査を実施に際し、審査委員について、当審議会より村田静枝氏、吉田邦雄氏の選任が了承された。
平成25年度第3回柏市環境審議会次第（ワード２００３形式 13キロバイト）