1　開催日時

平成25年10月22日（火曜日）午後3時～午後5時28分

2　開催場所

柏市柏五丁目10番1号
柏市役所3階　庁議室

3　出席者

(1) 委員（敬称略）

阿部和子、石田淑子、小貫松江、川村敏光、西藤尚子、杉山智、鈴木美岐子、溜川良次、長澤真由美、中原めぐみ、那須美加子、野呂直子、藤本裕司、古谷美知留、満島章

(2) 事務局職員

鬼澤こども部長、秋山こども部次長（保育課長）、山口地域健康づくり課長、高橋児童育成課長、高橋児童センター所長、福島こども政策室長、宮島こどもルーム担当室長、関口こども発達センター所長　その他4人

4　議事等

ニーズ調査について

5　議事等（要旨）

午後3時、定刻になり開会

(1) 諮問

事務局から諮問事項の説明を行った後、こども部長から溜川会長に諮問書「柏市子ども・子育て支援事業計画について」が手渡された。

(2) 「就学前児童用調査票　大項目1～3」について

事務局からの説明の後、次のとおり質疑応答及び意見交換を行った。質疑応答及び意見交換の主なものは次のとおり。

• 委員
  資料5の4ページのNo.7（問34）について、アンケートの形式としては、自由意見欄は最後に来るものだと思う。
• 委員
  自由意見欄が途中に入ってしまうと、何を書いてよいのかわからないと思う。アンケートに答えていく中で、さまざまな支援があることを知ると思うので、自由意見欄は最後がよい。
• 委員
  自由意見欄が途中に入ってしまうと、そこで一旦考えてしまうのではないか。
• 委員
  資料5の7ページのNo.21（問10－（5））については、素案のままでよいと思う。夫婦での話し合いは「はい」「いいえ」ではっきり分けられるものではないし、夫婦間で「ときどき」相談できるかできないかも大きな分かれ目だと思う。
• 委員
  「はい」にはしっかり時間を取って話し合っているイメージが、「いいえ」には全く話し合っていないイメージがある。「ときどき」の範囲は広いが、あってよいと思う。
• 委員
  資料5の7ページのNo.24（問12）について、素案は「心配なこと」の大きさで質問しているように感じる。対応案は「悩むこと」の量で受け取られてしまうのではないか。
• 事務局
  「もっとも」と聞く場合と、「多かった」と聞く場合とで、設問のニュアンスが変わってしまう。問11、問11－1、問11－2及び問12の4問は全て同じくくりである。つまり、表現を変える場合には、これら全てを変えることになる。この辺りのニュアンスも含めて委員の御意見を頂きたい。
• 委員
  設問の捉え方は、人によって異なると思う。
• 委員
  「多かった」と聞かれると、あんなこともあったかななどと考える。「もっとも」と聞かれると、今までどうだったかを遡って考える。
• 委員
  一番を聞くのであれば「もっとも」でよいと思うが、それを聞く意図は何か。
• 事務局
  問12では、子育ての中でどの時期が一番辛かったのか、不安だったのかを聞きたい。
• 委員
  今回の調査対象は、0歳から5歳までの子どもを持つ保護者である。0歳の子どもしかいない保護者にとっては、回答できる選択肢は限られる。
• 委員
  私の経験では、上の子どもは食が細くて、いつも悩んでいた。それをいつと聞かれても困るというのが正直なところである。
• 委員
  この設問の目的は、妊娠期から子どもが5歳くらいまでの間で、いつ頃にいろいろと悩む人が多いのかを把握したいということだろう。
• 事務局
  悩む時期にも山がある可能性がある。
• 委員
  例えば、0歳の子どもを持つ保護者の悩みの山はいつなのかという把握が必要である。
• 事務局
  回収した調査票は、年齢別の集計を行う。
• 委員
  「もっとも」という言葉は不要ではないか。「心配」と「悩み」の両方を記載することで、ここはまとめられるだろう。

(3) 「就学前児童用調査票　大項目4、5」について

事務局からの説明の後、次のとおり質疑応答及び意見交換を行った。質疑応答及び意見交換の主なものは次のとおり。

• 委員
  資料5の10ページのNo.32（問20）について、「当てはまる番号すべてに○」から「もっとも利用したいもの1つに○」に変えるということだが、1つに絞りきれないと思う。2つ、3つ選べるほうがよいのではないか。
• 委員
  選択肢には、事業の内容で性格が異なるものが混ざっている。例えば、幼稚園や保育園を使いながら、ファミリー・サポート・センターを使うことも考えられる。
• 委員
  回答に余裕があるほうが正確な情報を得られるのではないか。
• 委員
  この場で選択できる数を出すことは難しいので、調査目的等を踏まえて、事務局で決めてもらいたい。
• 事務局
  この設問について、近隣市の事例を見ると「3つ」としているところがあったり、「全て」としているところがあったりする。第1希望に「◎」、第2希望に「○」をつけるようにしているところもある。
• 委員
  問19－1にも同じような設問がある。ここでは1つの選択肢を選び、問20では複数の選択肢を選ぶことになるが、大丈夫か。
• 事務局
  問19－1は現在主に利用している事業が何なのか、問20は今後利用したいと考える事業が何なのかをそれぞれ確認している。
• 委員
  問19－1では実際の利用状況を聞いているが、幼稚園や保育園とファミリー・サポート・センターの両方を使っている場合、ファミリー・サポート・センターは「主」ではなく「従」ではないか。
• 委員
  ファミリー・サポート・センターは性格的に他の事業を補うものなので、「主」なものとして選ばれにくい。行政としてこの処理で困らないか。
• 事務局
  事業の性格上、それは認識しているところであるし、複数回答にしてしまうと、「主」でファミリー・サポート・センターを利用している人がわからなくなってしまう。
• 委員
  ファミリー・サポート・センターのような従属的な事業は、この設問の選択肢から外してしまうのはどうか。他の事業と一緒にするのであれば、複数回答がよいのではないか。
• 委員
  ファミリー・サポート・センターは「従」になることが多い。しかし、行政で「主」を把握したいということであれば、このままでよいのではないか。
• 委員
  固定観念での「主」、「従」は外したほうがよい。ファミリー・サポート・センターを「主」だと思っている人もいるかもしれないので、その人にとっての思いがどうなのかということでよいと思う。
• 委員
  問19－1は素案のとおりとする。
• 委員
  選択肢4「通勤・送迎の便の良さ」は、必ずしも自宅近くではないと思う。便利だと思うところが便の良いところである。このかっこ書きは不要ではないか。
• 委員
  選択肢2のかっこ書きから「立地」を除いたのには何か理由があるのか。
• 事務局
  「立地」を重視する場合は、「通勤・送迎の便の良さ」や「自宅からの距離」を選択することから、「施設環境」には入らないということだろう。
• 委員
  問20で複数の選択肢を選ぶこととした場合、資料5の11ページのNo.35（問20－1）で選択肢を1つだけ選ぶのは難しいのではないか。
• 委員
  「市内」と「市外」に分けたほうがよい。
• 委員
  問20を修正したことにより、問20－1の選択肢を「市内」と「他の市区町村」に分ける。問20－2については、素案のままでよい。これでよいのではないか。

(4) 「就学前児童用調査票　大項目6～9」について

事務局からの説明の後、次のとおり質疑応答及び意見交換を行った。質疑応答及び意見交換の主なものは次のとおり。

• 委員
  資料3の12ページの問27について、日数が2桁までしか書くことができない。例えば、一時保育を週3日で1年間利用すると、年間利用日数は100日を越えることになる。
• 事務局
  記載欄を増やす。

(5) 「就学前児童用調査票　大項目10～12」について

事務局からの説明の後、次のとおり質疑応答及び意見交換を行った。質疑応答及び意見交換の主なものは次のとおり。

• 委員
  資料5の16ページのNo.52（問34）は、自由意見欄の説明の文章が長いと感じた。これだけの文章を読んで回答するのは、答える側としては非常にしんどい。柏市の取り組みがどういうものであるのかというのは、最後まで答えてきた人には十分伝わっていると思う。意見を書く前に文章を読むのはエネルギーが必要なので、逆に説明が少ないほうが素直な意見、その人なりの意見を書いてくると思う。
• 委員
  柏市がこの調査票を市民から受け取って、今後どうしていきたいかという思いみたいなものがあると思う。自由意見欄の説明で読む形式にするのではなくて、欄外に調査に対する思いのようなものを書いておくとよいのではないか。
• 委員
  素案のままとするのであれば、箇条書きにするほうがわかりやすいと思う。
• 委員
  分量は多いと思うが、ああいうことが書ける、こういうことも書けるというちょっとしたヒントにはなると思う。
• 委員
  説明の表現をもう少しわかりやすくしたほうがよいと思う。
• 委員
  説明について、文字数を少なくすること、箇条書きにする等表現を変えること、一つひとつの例が出ていてよいのではないかということが意見として出されている。この設問については、自由意見欄の下に、簡単に、箇条書きで、具体的なヒントになるようなものを書いておくのはどうか。
• 委員
  それでよいと思う。
• 委員
  資料5の16ページのNo.51（問33）は、柏市で子育てをしていてどうなのかという設問にしてはどうか。柏市は、これまでもさまざまな取り組みを進めてきている。前回（柏市次世代育成支援後期行動計画の策定に係るニーズ調査）より市民の満足度は上がっているのではないか。
• 委員
  問33は、子どもがいることの価値観を問うているのであって、子育てしやすいかどうかというものではないと思う。
• 事務局
  この設問について、国のひな形では市の子育て支援に対する満足度を聞くようになっている。子どもがいて幸せかどうかという設問は、ここに入れるよりも、資料3の2ページの問9に入れてしまうという方法もあると思う。単に満足度を聞く場合、具体的に何に対して満足・不満足なのかが見えにくい。
• 委員
  この設問は、幸せか幸せでないかと聞いていてすごくどきっとする。子育てが楽しいか楽しくないかという設問であれば答えられる。柏市で子育てがしにくいのであれば、その後の自由意見欄でそれに関連したものを書いてもらえると思う。
• 委員
  柏市は何のためにこの設問を設けたのかと考えてしまうので、内容を変えたほうが、これまでの経緯もわかってよいと思う。
• 委員
  この設問では、幸せだと答えないといけないような感じがする。柏市において子育てしやすいかどうかを聞いたほうがよいと思う。柏市に住んでいても、流山市や松戸市の情報が入ってくる。他市と比べて、柏市はどうなのかを書くことができる。
• 委員
  この設問に、幸せではないとは絶対に答えられない。子どもが生まれるまでも大変だが、そこからがある意味でスタートだと思う。母親になってみないとわからないことはたくさんある。独身の時に子どもを育てている母親を見るのと、自分が子どもを育てるのとでは違う。この設問で、幸せではないと答える人はいないのではないか。設問の内容を柏市で子育てしやすいかどうかに変えたほうが良い。

• 委員
  国のひな形が満足度を問うものであるならば、あえて幸せかどうかを問うものにする必要はあるのか。

• 事務局
  幸せだけれども辛い、幸せだけれども大変なことがあるというように、大多数の人が幸せだと回答する可能性がある。その上で、子育ての状況がどうなのかというのが問9になる。また、幸せではないという人も非常に少ないけれどもいると思う。そこにどうアプローチしていくのかという面も大事である。全ての子ども・家庭に目を向けなければいけないという意味で、この設問を付け加えたところである。

• 委員
  調査票の表紙には「保護者には子育てについての第一義的責任がある」と書かれている。その点からも、柏市の子育て支援について聞いたほうがよいと思う。子どもがいて幸せかどうかを聞くのであれば、問9だと思う。

• 委員
  国のひな形では「お住まいの地域における子育ての環境や支援への満足度について当てはまる番号に1つに○をつけてください。」となっていて、満足度が「低い」から「高い」までになっている。それを変える必要があるのか。国のひな形と同じほうが全国的にも使える指標になると思うので、これに沿った形にするのはどうか。

• 委員
  そのほうが収まりがよい。

• 委員
  問9に「子育てを楽しいと感じることが多いですか。それとも辛いと感じることが多いですか。」という似たニュアンスの設問があるので、それでよいのではないかと思うがどうか。

• 事務局
  楽しいことが多いか辛いことが多いかということと、幸せかどうかということは、数字の出方として違うのではないか。

• 委員
  母親はみんなまじめだから、子どもを叱った後に後悔する。ごめんなさいという気持ちになる。ここでぐさっとくるような切ない設問になってしまうと思う。設問に答えてもらうことで何か解決するのであればよいが、これは無記名の調査であるから、そういうこともない。個別に対応するしかないのではないか。

• 委員
  問33は国が示したひな形の設問に入れ替えることとし、「お子さんがいて、幸せですか。」という設問は、問9に埋め込めるかどうか事務局で検討してもらう。埋め込めなければ仕方がないということで、この会議の意見としてはどうか。

• 委員
  それがよい。

• 委員
  私が子育て支援の活動をしていく中で、近隣市では民間で志を持った人が動きやすい状況になっていると感じる。柏市では、児童センターがあるが、設置場所に偏りがあり、また財政面でハードを整備することが難しい状況にある。そこで、子育て支援が必要な人たちが、実費を負担してでも身近な場所で支援を受けたいという声を拾い上げてはどうか。これから経済情勢が厳しくなる中で、その中の何割かでも子どものために使えるお金があって、それが制度を利用する側からも見えることで支援されているという気持ちになると思う。資料5の12ページのNo.39（問22関連）と13ページのNo.43（問23関連）については、そのような趣旨で設問を追加するのはどうか。

• 委員
  この調査票を見たときに、回答するのに大変エネルギーがいると感じた。もう少し設問を削れないものかと思った。そこに、さらに設問を追加することは難しいと思う。

• 委員
  その設問は、別の機会でもよいと思う。

• 委員
  別紙「お子さんを預かる施設・事業一覧」で2つ気になることがある。一つ目は「認可保育園（公立・私立）」で、利用料は世帯の所得以外に保育年齢によっても異なる。二つ目は「一時保育」で、ここで示されている利用料は公立保育園のものだと思われる。私立保育園はこの利用料ではないところもあると思うので、表現を変えたほうがよい。

(6) 「こどもルーム入所児童用調査票」について

事務局からの説明の後、次のとおり質疑応答及び意見交換を行った。質疑応答及び意見交換の主なものは次のとおり。

• 委員
  資料4の3ページの問8について、設問に答える際に、普段こどもルームで子どもを見てくれる先生と同じ感覚で選択肢を選んでしまうのではないか。しかし、実際の設問は「地域住民が子どもの遊びを見守ってくれたり」となっていて、責任の所在はどこなのかと考えてしまう。回答する保護者側はそこまで考えないのではないか。

• 委員
  設問をどうしたらよいか具体的に説明してもらいたい。

• 委員
  この設問は、我孫子市で実施している「あびっ子クラブ」を想定していると思われる。

• 事務局
  第2回柏市子ども・子育て会議で我孫子市の「あびっ子クラブ」の事例が出されたので、柏市のこどもルームがあった上で、「あびっ子クラブ」のようなものがあったとした場合にどうするかという設問を付け加えたところである。

• 委員
  私は、そのような目的を感じ取れなかった。こどもルームが大前提の流れで考えていた。設問の趣旨を誤解されてしまうのではないか。

• 委員
  まず、事務局から説明があった資料5の17ページにある児童福祉法の改正による説明文の追加について異議はないか。

• 委員
  異議はない。

• 委員
  それでは、問8について、さらに議論を深めていきたい。

• 委員
  こどもルームが6年生まで利用できることが前提である場合、問8で「小学校4年生以降」と書かれてしまうと対象者が限られてしまう。現在は、原則3年生までこどもルームを利用できるが、それでも少しずつ子どもは辞めていっている状況である。子どもは、こどもルームにあまりいたくないのではないか。子どもの世界は少しずつ広がっていき、友達と遊びに行く年齢になる。いろいろな選択肢がある中で、自分たちの責任でどんな選択をするのか。もっと別の聞き方をしてもよいのではないか。

• 委員
  問8の趣旨は、こどもルームとは違う「場所」ができた場合に、現在、こどもルームを利用している人がどのように流れるのかを把握することだと思う。

• 事務局
  この設問では、4年生以降もこどもルームを利用したいと回答した人が、別の「場所」がある場合にどのような選択をするのかを把握したい。そういった「場所」があればそれでもよいと回答する人がいるかもしれないし、こどもルームでないと駄目だと回答する人もいるかもしれない。その辺りがどうなのかを知りたい。

• 委員
  こどもルームではない「場所」について、「放課後の時間に、子どもが過ごせる場所」で、回答する人にイメージがわくだろうか。

• 委員
  こどもルームに行っている流れで考えてしまうと思う。

• 委員
  「放課後の時間に、子どもが過ごせる場所」というものが想像できない。具体的なものが思い浮かばない。「あびっ子クラブ」がどのようなことをやっているのかわからない。

• 委員
  委員の皆さんに伺う。問8の趣旨は、こどもルーム以外の「場所」がある場合に、保護者が子どもをそこへ行かせたいかどうかということで、そういう観点から設問することはよいか。

• 委員
  よい。

• 委員
  そうであるならば、これまで出された意見を踏まえてどのように表現するのかという問題なので、例えば回答する人に具体的にイメージできて、設問の趣旨が伝わるようなスタイルを事務局に考えてもらうのはどうか。

• 委員
  それがよい。

• 委員
  資料4の2ページの問6について「どのような場所で、どのくらい過ごさせたいと思いますか。」とあるが、それだけではなく、こどもルームにどういうものを希望するのかという設問があってもよいのではないか。就学前児童用の調査票の設問はたくさんあるのに、こどもルーム入所児童用の調査票はあっさりしている。こどもルームに入所している人たちが置かれている状況しか回答するところがない。要望を聞くような設問が全くない。

• 事務局
  問6は、3年生の子どもの保護者に対して4年生以降に、子どもをどのような場所で、どのくらい過ごさせたいかを聞くものである。こどもルームを希望する場合には、週何日程度、何時まで預けたいかを聞いている。また、問7では、土曜、日曜・祝日等の希望についても聞いているところである。

• 委員
  4年生以降についての設問だが、1年生、2年生の保護者に意見は聞かないのか。

• 事務局
  今回、国が示すニーズ調査の対象は、就学前児童である。しかし、柏市としては、こどもルームの対象年齢が4年生以降にも拡大することを受けて、3年生の子どもを持つ保護者に対しても、子どもが4年生以降になったらどうしたいかを聞くことにした。

• 委員
  1年生から3年生までの子どもの保護者の意向を踏まえた上で、4年生以降のことを考えてほしい。

• 委員
  1年生から3年生までを無くして考えていくことは通常は考えられないことである。委員の意見の趣旨は事務局にも伝わっているので、調査の対象については御理解いただきたい。

• 委員
  条例が制定されることは決まっている。幼稚園や保育園については、たくさん議論されていて、時間も多く取られているのに、こどもルームについては、あまり議論されていないし、時間も取られていない。ニーズ調査についても、これまで何も話し合われていないのに、なぜこんな話が出てくるのか。

• 事務局
  こどもルームについては、今回の会議とは別に、保護者から意見をもらう定例的な場がある。そういう場でも現状を把握していきたい。子ども・子育て支援新制度は、未就学児に関することが全体の大きな部分を占めている。会議のボリュームもそうなってしまっているが、決してこどもルームが蚊帳の外になっているということではない。こどもルームは、地域子ども・子育て支援事業にある13事業の内の1つである。
• 委員
  柏市独自の設問を加えて調査してもよいのではないか。また、対象者を1年生から3年生までにしてもよいのではないか。

• 事務局
  ニーズ調査全体のボリューム等を考慮して、今回の形になっている。1、2年生を外しているというわけではない。こどもルーム入所児童用の対象者は約500人となっているが、これはこどもルームを利用している3年生の全員である。今、こどもルームを利用していて、4年生以降を最もイメージしやすい人を対象にしている。

• 委員
  その調査の結果が、こどもルームを利用する人の意見を代表するものなのかどうかはよくわからない。

• 委員
  この会議では、調査の内容を議論している。調査の枠組みの話になってしまうと、少し議論から外れてしまう。

• 委員
  先ほど出た条例については、柏市健康福祉審議会児童健康福祉専門分科会で審議することになっていて、そこできちんと議論される。

• 委員
  表紙の「放課後の過ごし方に関する調査」のところに、かっこ書きで「小学校3年生」と入れる等の工夫が必要である。

6　その他

事務局（こども政策室）より、次回の会議開催予定等を示した。その後閉会

7　傍聴者

5人