平成25年度第2回柏市子ども・子育て会議会議録
1 開催日時
平成25年8月21日（水曜日）午後6時30分～午後8時50分
2 開催場所
柏市柏五丁目10番1号
柏市役所別館4階 大会議室
3 出席者
(1) 委員（敬称略）
阿部和子、石田淑子、小貫松江、川村敏光、西藤尚子、杉山智、鈴木美岐子、溜川良次、長澤真由美、中原めぐみ、那須美加子、野呂直子、藤本裕司、古谷美知留、満島章
(2) 事務局職員
鬼澤こども部長、秋山こども部次長（保育課長）、高橋児童育成課長、高橋児童センター所長、福島こども政策室長、宮島こどもルーム担当室長、関口こども発達センター所長 その他9人
4 議事等
- 教育・保育の現状と課題について
- こどもルームの現状と課題について
5 議事等（要旨）
午後6時30分、定刻になり開会
(1) 教育・保育の現状と課題について
事務局による資料の概要説明の後、質疑応答及び意見交換を行った。
質疑応答及び意見交換の主なものは次のとおり。
- 委員
資料1の1ページにおいて、「保育所保育指針」について、保育所保育のガイドラインであると書かれてあるが、これはガイドラインではなく、「幼稚園教育要領」と同様に保育課程の「基準」である。 - 委員
資料1の13ページに「新制度では潜在的待機児童をゼロに」とある。7ページでは、現在の国基準待機児童の定義が詳しく書かれてあるが、潜在的待機児童についても、同様に詳しい説明をした方がよい。 - 委員
資料1の6ページに、家庭的保育については保育者及び利用者はいないとあるが、なぜいないのか。 - 事務局
平成21年度に保育者の最後の1名が高齢を理由に辞められた。その後、認定の申請が1件もないところである。利用需要については、把握していない。 - 委員
家庭的保育は、一般にはあまり知られていない事業である。足立区などは0、1、2歳児の待機児童解消策として、養成講座の開催などに積極的に取り組んでいる。柏市としてどのような考えを持っているか。 - 事務局
家庭的保育については、多様な保育の選択肢の一つとして、その必要性については認識している。したがって、保育者及び利用者がいない状況であっても、柏市として制度を廃止せず存続させている。ただし、今年度の4月に規則改正を行い、当分の間、保育者の認定を行わないこととした。子ども・子育て支援新制度において、家庭的保育は、地域型保育事業の一つに位置付けられ、給付の対象となることから、改めて基準が定められることになる。新制度の導入を考えた場合には、その基準を満たす形で認定する必要があると考えている。そのため、その基準が明確になるまでは認定を行わないこととしたところである。 - 委員
資料1の6ページでは、認証・認定保育施設の利用者数は1歳児、2歳児が多く、3歳児以降は急に少なくなっているが、なぜなのか。 - 委員
駅前認証保育施設や認定保育ルームは、面積が狭いことから、3・4・5歳児の人数が多い場合、教育的な保育という面で難しい実態がある。3歳児以降は、保護者の自由な選択によって、認定こども園や幼稚園、認可保育園に移っている状況である。 - 委員
資料1の13ページに、現在の施設が新制度に移行する主な例として、幼稚園、柏市認証保育施設、柏市認定保育施設の3つが示されているが、認可保育園が含まれていない。主な例ということで入れなかったのだと思うが、認可保育園は保育施設の中で大きなウエイトを占めており、また、認定こども園になるという選択肢もある。10ページでは認可保育園についても移行イメージが書かれてあるので、誤解を招かないよう、13ページでも認可保育園を入れた方がよかったと思う。 - 委員
資料1の3ページの利用者数と就園率に関するグラフにおいて、入園児とあるのは、当該年度の在園児のことか。それとも、その年度に新たに入園した児童のことか。 - 委員
在園児のことである。柏市内の幼稚園には、約8千人の児童が通ってる。その中には他市在住の児童も含まれている。逆に、柏市在住の児童が他市の幼稚園に通う例もある。 - 委員
資料1の3ページのグラフは、柏市内及び市外の幼稚園に通っている柏市在住児童の数を示している。 - 委員
資料1の3ページに幼稚園における預かり保育の実施状況が示されているが、夏休み期間中などの実施状況はどのようになっているか。 - 事務局
夏休み・冬休み・春休みに実施している園が16園、夏休みのみ実施している園が7園、長期休業中は実施していない園が10園である。 - 委員
資料1の3ページでは、未就園児保育の実施状況について、「回数や時間等は、施設等によって異なる」とあるが、どのような内容になっているのか。 - 委員
未就園児保育は、資料にも書かれてあるとおり子育て支援として行っているものであり、保護者の就労等に対応した保育ではない。週1回、1時間半から2時間程度、最初は親子一緒に参加し、その後母子分離をし、子どもが慣れてきたところで、3歳児から幼稚園に入園するというのが、おおよその流れだと思う。 - 委員
資料1の10ページ、13ページで示されている新制度に入らない私学助成の幼稚園について補足すると、受験に対応しているなど保育料が高額な幼稚園や特定の信条を持っている幼稚園などは、独自性を維持するために新制度には入らないと言われている。 - 委員
認定こども園について言えば、現在の幼保連携型認定こども園は、幼稚園と保育園が同じ場所にあり、3歳児以降は同じ教育を行うが、それぞれの制度に基づいている。これが、新制度における幼保連携型認定こども園では、幼稚園と保育園のどちらかの制度に基づくということではなく、単一の施設として運営することになる。 - 委員
幼稚園は、学校教育法第1条に定める学校、いわゆる1条校であるので、現在の幼保連携型認定こども園の幼稚園部分は1条校である。しかし、新制度における幼保連携型認定こども園は、認定こども園法に基づく単一の施設として、学校と児童福祉施設の両方の性格を持った施設であることから、学校としての位置付けはあるが1条校ではない。このことはどう捉えればよいのか。 - 委員
法律を一つ変えると、それに伴って他の多くの法律も改正しなければならなくなるということもあり、整合性の面では疑問がある。しかし、学校としての位置付けを持つということでは、中身は変わらないという理解でよいのではないか。 - 委員
イヤイヤ期や赤ちゃん返りに毎日振り回されていた頃は、育児が辛いと思うことが多かったが、最近やっと楽しくなってきた。市の事業に支えられたことがあったが、子育て支援については、継続的に行って欲しいと改めて思う。 - 委員
私立保育園では、21園中17園が地域子育て支援センターを併設し、専属の保育士が対応している。私立認可保育園協議会の中で勉強を重ね、担当者たちは頑張っているところである。実態として、保護者のニーズは多様化している。子どもの成長の段階に応じた悩みとともに、「私一人が」という孤立感を感じている保護者が今はとても多い。北部の方だと、転入世帯が多く、隣に誰が住んでいるか知らない、友達がいない、誰に相談したらよいか分からないといったように、孤立している方は多い。それが、地域子育て支援センターに通う中で子育ての仲間を作ったり、保育士との関わりの中で悩みを解決したりすることが出来てくる。「あなた一人じゃないよ」「友達もいるし、保育士もいる」というメッセージを送りながら、保護者には自信を持って子育てに向き合って欲しいという思いを持って活動している。また、地域子育て支援センターの認知度が低いということがあったので、場所が分かるよう母子手帳に入る程度の大きさのパンフレットを作った。勉強を重ねながら、質の高いものを提供できるよう、取り組んでいきたい。 - 委員
健康づくり推進員は「こんにちは赤ちゃん訪問」を行っており、生後2～3か月程度の子どもがいる家庭を訪問しているが、継続的な支援ということでは、地域の子育て支援活動に関する様々な資料を提供している。しかし、保護者が全てに目を通すということもなかなかできないと思うので、情報発信については課題だと思っている。 - 委員
社会福祉協議会では、地区社協が実施するサロンを支援している。高齢者向けのサロンの数が最も多いが、子育てについても力を入れていきたいと考えており、ニーズを調査しようとしているところである。 - 委員
1歳半くらいまでの子どもとその保護者を対象とする「母と子のつどい」は、1か月に1回程度、保健師も来て、各地域の近隣センター等で実施されている。身長・体重を測ったり、手遊び歌をしたり、また、友達を作るために情報交換などをしている。赤ちゃんがいるとなかなか参加できないということとともに、こういう取り組みについて知らないという人がいるかもしれない。 - 委員
色々な取り組みはされているが、必要としている人にその情報がなかなか届かないという課題はある。なお、子ども・子育て支援新制度では、地域子ども・子育て支援事業がしっかりと位置付けられている。子育て支援の取り組みに関しては、今後しっかりと議論していかなければならない。 - 委員
公立の保育園と私立の保育園で、保育の質に違いがあるのではないかと懸念する。新しい私立保育園だと、園の中で試行錯誤をしていて落ち着かないであるとか、保育士が入れ替わってしまったとかといった話を聞く。待機児童の解消は大変ありがたいことではあるが、保育の質は下げないようにして欲しい。 - 委員
保育の質というのは、具体的に何を指すのか。 - 委員
ベテランの保育士だと安心できるということや、園庭の有無、広さといったことがある。私立保育園でも、公立保育園と同じような保育が受けられるようにして欲しい。 - 委員
同じようにというのは、公立保育園を基準にしていると思うが、具体的にどのようなことを指すのか。 - 委員
同じ保育士に持ち上がりで面倒を見てもらえるところや、ベテランの保育士に見てもらえるところが、公立保育園にはあると思う。 - 委員
公立・私立といっても、各園それぞれ違うので、一般論として公立と私立の違いという話をするのは危険だと思う。 - 委員
資料1の10ページに現行制度から新制度への移行イメージが示されているが、新制度になって、新たな事業者が認可保育園になる、あるいは既存の認可外保育施設が認可保育園になるということに対して、保育の質という面で不安を感じる人がいるのかもしれない。しかし、認可保育園になるには、基準を満たす必要がある。保育の質が下がるか下がらないかということでは、しっかりとした基準を満たしたところでないと、認可保育園になれないということはいえる。また、保育士の質に関しては、ある保護者からは良くないと思われている保育士が、別の保護者からは良いと思われるといったことは、どこの世界でもあることではないか。 - 委員
資料1の11ページに「量の見込み」という言葉が出てくるが、新制度を考える上では、量だけではなくて質の問題も一緒に考えるということでよいのか。 - 委員
新制度が「質の高い」という考え方を持っているのは確かである。そこで「質の高い」とはどういうことなのか、議論が必要だろう。国の子ども・子育て会議の基準検討部会で、幼保連携型認定こども園の園長資格について議論になった。ある委員が幼稚園教諭免許状と保育士資格の両方を持っている人が園長になるべきだと言っていたが、一理ある意見である。しかし、その一方で、施設長は、施設を運営する技量や、地域社会との良い関係を構築する力が重視される。つまり、両免許・資格を持っていることイコール質が高いということかといえば、イコールではないのが現実である。「質の高い」という議論になると、資格や基準の話が必ず出てくるが、「質の高い」とは何を指すのかをそれぞれの立場から出していく必要がある。 - 委員
子どもが幼稚園に通っているが、先生自身が楽しんでいる、生き生きしているのを見ると、この幼稚園に入れて良かったと思う。子どもが先生の姿に共感して、家に帰ってきてから「こんなことがあったよ」「こんなことができたよ」と教えてくれると、親にはできないことを先生からたくさん教わっているんだと感じる。 - 委員
一時預かりを利用し、迎えに行った際、子どもが髪を結っていた。自分には髪を結う余裕が無かったと気付くとともに、親以外に子どものことを思ってくれる人がいるということを感じ、一時預かりを利用して良かったと思った。また、髪を結ってくれた保育士に感謝した。 - 委員
子育て支援活動で幼稚園や保育園に入っていない子どもとその親に関わっている中で、園庭開放やプレ幼稚園、地域子育て支援センターなどに行った話を聞くが、とても楽しめたという人ととても傷付いたという人がいる。母親たちは、保育士という資格を持った尊敬に値する人がいると期待しているが、結局は資格ではなく人間性の問題なのだと思う。資格を持っているが故に言葉が鋭い刃になることもある。親に寄り添ってくれる保育士であったなら、楽しめたのかもしれないが、その一方で傷付いたことを泣きながら話す親もいる。人間性を磨くとともに、資格に伴う影響力を自覚して接することが、質の問題にもつながるのではないか。もちろん相性の問題もあるのだが、自覚を持ってもらえれば、悲しむ親が少なくなるのではないかと感じている。 - 委員
親に寄り添うというのは、とても大事な保育姿勢であると思うが、「質の高い」保育とは少しニュアンスが違うように感じるがどうか。 - 委員
保育の質とは何かという問いは、きちんと答えられる人がいないくらい混沌としており、研究が続いている状況である。ここまでの話に関して言うと、人との関係や日常生活は、良い気持ちの時ばかりではなく、悲しいことも傷付くことも、腹の立つこともたくさんある。そのような日常で起きたことを点で終わらせるのではなく、継続して見続けていくのが専門家であると、保育士を目指す学生にいつも言っている。子どもも親も保育者も、人は誰もが育っていくので、そんなに完璧ではない。してもらうことも大事だが、ゆとりが出てきたら一緒に育児をしていくことが必要ではないか。してもらうだけではなく、育てる側が育てる自覚を持てるようなやり取りができるとよい。しかし、短期間では無理なので、長い期間継続していく中で培われていくものだと思う。そのやり取りの間に、「もういいや」となる可能性があるが、それは専門家と呼ばれる人の未熟さではないかと思う。そこで、保育の質について整理をするとすれば、1つ目には「条件」の質が挙げられる。子どもの数と保育士の数の比率であるとか、施設運営の基準といったようなものである。また、集団の質も大事であって、保育所は1クラス何人という決まりはないが、0歳児クラスに子どもが30人いたとして、そこに保育士が10人いればそれでよいのかという問題もある。2つ目には「プロセス」の質が挙げられる。子どもとの関わりがどう展開していくかということである。保育園に連れて来られた子どもが「イヤだ」と泣いているとして、そこで見通しを持てているかどうか、継続して見続けるハートを持っていられるかどうかが大事である。そこでは、親は悲しい思いを覚悟しなければならないかもしれないが、大きくなるとはそういうことである。そういうことを気付いてもらえるような保育をすることが「プロセス」の質である。また、人は色々な経験を通して様々な力を身に付けていかなければならないということも考える必要がある。3つ目には、保育士不足の問題に関係するが、「労働条件」の質がある。大きく分けるとこの3つくらいではないかと考えている。また、保育士の勤務時間に関して言えば、1日8時間勤務であることから、子どもにとっては途中で保育者が替わることになるが、1日10時間・週4日勤務にすることで週40時間以内にしている保育園があるようだ。様々な工夫をして何とかできないかとも思う。 - 委員
1日10時間・週4日勤務については、8時間を越える部分に時間外手当を支払うのであえば別だが、労働基準法違反ではないかと言われている。 - 委員
保育の質ということで言えば、乳幼児期というのは、愛着形成にとって非常に重要な時期であると言われている。子どもの数と保育士の数の比率についても、子どもにとって必要な比率というものを考えたときに、基準そのものから見直す必要があるのではないかと思う。基準を守っていれば、それでよいのかという疑問を持つ。質については、比率にゆとりがあれば、保育者も余裕を持って保育ができるのではないか。また、子どもの本来のニーズを起点にすることで、保育者の学んできたことが生かせるのではないかとも思う。量ではなく質という視点から考えていって欲しい。虐待の問題についても、余裕があることによって発見しやすくなるということもある。 - 委員
最近、保護者が自分で子どもを育てていくという意識が希薄化してきているような気がする。質の問題といったときには、保育が育児放棄支援になってしまってはいけないので、親の子どもを育てる力を引き出していくことが必要ではないか。愛着形成のことについても、子どもが保育士と愛着関係を結ぶというのは大切なことであるが、根本的には家庭の中で愛着関係が結べているかどうかが重要なのではないか。保育園の質はもちろん大事だが、保護者が自分で子育てできる力を引き出せるようにすることも考えなければならない。 - 委員
昔の小中学校では、1クラス40人から50人という人数だったが、その時代に今のような陰湿ないじめがあったかといえば、無かったのではないか。人数が少なければいいという問題でもないだろう。適量というものがあるとしても、園に力量のある保育者がいて、その保育者が家庭との間でしっかりとコミュニケーションがとれていれば、協働して育児ができるのではないか。それは人間関係ということだと思う。事業者としては、新制度の中できちんと運営し、園の特色を出し、それを保護者にしっかりと説明できるかどうかにかかっていると思う。
(2) こどもルームの現状と課題について
事務局による資料の概要説明の後、質疑応答及び意見交換を行った。
質疑応答及び意見交換の主なものは次のとおり。
- 委員
新制度に移行するに当たり、目的が変化することはないのか。 - 事務局
目的が変わるという話は聞いていない。 - 委員
こどもルームの利用者数は、学年が上がるにつれて減少していっている。保護者の状況は変わらないと思うが、これはこどもルームを利用しなくなるということか。 - 事務局
そのとおりであるが、主な理由として、学年が上がるにつれて、生活に広がりが出てくるということだと考えている。習い事や塾などに行く機会が増えてくるということである。 - 委員
資料2の6ページで、定員を超過しているこどもルームについて、「最大入所率144％」とある。これは、入所希望者を全て入所させた結果、このような数値になったということか。 - 事務局
そのとおりである。入所率が上がっているのは、待機児童を出さないためである。なお、現在の児童福祉法で定める「概ね10歳未満」という範囲の中では、待機児童はいないが、4年生以上については、一部待機児童がいる状況である。 - 委員
こどもルームを最初に見たときに感じたことは、狭いということだった。大きい子どもにとっては1人1．65平方メートルというのは狭いと思う。もう少し広ければと思う。 - 委員
運営費の負担割合については、2分の1を保護者が負担し、国が4分の1、県と市町村で8分の1ずつ負担するというやり方が多いと思うが、こどもルームの現状はどうなっているか。また、保育園の保育料が所得に応じて設定されているのに対して、こどもルームは一律の金額であるが、何か考え方があるのか。 - 事務局
運営費の負担割合については、国からは、2分の1を保護者負担とするのが適当であるとの見解が示されている。おおむねこれを基にして、国から出る運営費補助は算定されている。柏市の現状は、保護者負担の割合は4割から4割5分程度である。国からの補助は1割、残りを市で負担しており、4割5分から5割である。保育料については、生活状況に応じた一定の減免措置はあるが、保育園のように細かな区分はない。こどもルームは、福祉の制度ではあるが、義務教育である小学校との関係が深いという側面もあって、一律の料金設定なのではないかと認識している。 - 委員
子どもの生活の連続性というものを考えると、こどもルームと学校との連携は非常に重要である。学校生活の状況がどのようにこどもルームに伝えられているのかについては、長年の課題であるという話を聞くが、実態はどうなっているのか。 - 事務局
まず、一部の児童については、家庭との間で連絡帳のやり取りを行うこととしており、家庭生活との連続性についても配慮している。学校現場との連携については、システマティックな仕組みはまだ出来ていない。各こどもルームごとに年度始めに学校側と顔合わせを必ず行い、人間関係の中で様々な問題に対応しているのが実情である。 - 委員
定員を超えて入所しているという状況は、自分の子どもが入所していたこどもルームでの経験から、やはり子どもに悪影響があると思う。距離が近過ぎるが故の不要なトラブルが多かったと感じている。待機児童を無くすというのはもちろん大事ではあるが、子どもたちの最低限の生活環境についても配慮が必要である。 - 委員
一時的な超過に対して施設を整備した結果、数年後には利用者が極端に少なくなったということだと、行政の方針がどうだったのかということになってしまう。何か妙案があればよいが。 - 委員
我孫子市では、学童保育のほかに、同じような形態の事業を行っている。例えば、保護者がパートタイムで2、3時間の就労をしているような場合の選択肢として利用されている。市内の小学校13校のうち半分くらいに設置されている。利用料は無料で、年間500円の保険料のみの負担になっている。これによって、学童保育の過密が和らいでいるようである。 - 委員
こどもルームが習い事や塾などと提携するようなシステムはできないのか。 - 事務局
放課後児童健全育成事業としての運営費補助は出ないと思われる。しかし、民間ベースでは、塾や習い事をやっている教室などが、預かりも行うケースはあり、東京23区などでは増えている。また、柏市教育委員会が実施している放課後子ども教室では、「ステップアップ」という名称で補習を行っている。自治体によっては、放課後子ども教室とこどもルームを組み合わせているところがある。 - 委員
発達に課題がある子どもが暴力を振るってしまうようなケースについて、耳にしたことがあるのだが、実態はどうなっているのか。 - 事務局
暴力についてはきちんと対応しなければならないが、現実問題として、体格が大きい子どもを止められないケースもある。そのような場合、保護者の協力を得ながら、他の子どもたちの理解が得られるようにしたりすることもある。また、関係機関の専門的な指導を求めることもある。 - 委員
前の議題において、親は悲しい思いを覚悟しなければならないかもしれないと言ったが、補足すると、親を責めているわけではなく、最初から親にはなれないということである。親になるということは、人から強制されることではなく、自分で気付いて覚悟を決めていくことであり、それを見守っていくのがまわりの人であるということを付け加えておきたい。
6 その他
事務局（こども政策室）より、次回及び次々回の会議開催予定等を示した。
その後閉会
7 傍聴者
7人