1　開催日時

平成24年8月23日（木曜日）午後1時30分～3時38分

2　開催場所

柏市役所別館4階　大会議室

3　出席者

阿部和子委員（専門分科会会長）、大久保摩利子委員（専門分科会副会長）、小川春利委員、鏡則子委員、小松幸子委員、佐藤香穂里委員、妹尾桂子委員、溜川良次委員、鍋島佳代子委員及び矢作靖子委員

4　事務局

鬼澤こども部長、大塚こども部理事、成島こども部次長（保育課長）、高橋児童育成課長及び福島こども政策室長　その他職員8人

5　議題等

地域主権改革一括法の施行に伴う児童健康福祉に係る条例等の整備について

6　議事（要旨）

(1)分科会を欠席した委員から意見書が提出されたため、事務局が読み上げた。要旨は次のとおり。

• 遊戯室を確保する（必置）。
• 2歳以上児の部屋の面積（1．98平方メートル）については、もう少しゆとりのあることが望ましい。
• 保育士の定数については、1歳児5人に保育士1人、3歳児15人に保育士1人、4歳児25人に保育士1人とすることが望ましい。
• 上記の内容が、現時点の様々な状況から困難である場合には、数年後（状況が変化した時点）には、その時の状況に合わせた見直しが必要と考える。つまり、待機児童が解消され、なおかつ、児童の減少傾向が見られた時には、現時点での検討案よりも、さらに余裕のある数値にすべきと考える。当然、その時は、施設によっては（特に条例制定後に建築された施設）定員数の縮小化が図られることになると思われる。

(2)保育所についての現在の最低基準とその案の比較について、事務局から説明した。その際に出された主な質問・意見等は、次のとおり。 

（委員）千葉県の指針と弾力的運用の違いがわからない。保育園を建設する時は、「千葉県の現行基準（指針）」に基づいてプランをつくるという説明だった。待機児童がいなければ「千葉県の現行基準（指針）」を適用するが、柏市では待機児童がいるから「千葉県の検討案・柏市の検討案」を適用して、待機児童がいなくなれば「千葉県の現行基準（指針）」に戻るということか。面積の基準を決めるに当たり、（乳児室、ほふく室を）3．3平方メートルにすると、待機児童がいなくなっても3．3平方メートルが残ってしまうのか、それとも「千葉県の現行基準（指針）」に戻るのか。この場で話し合うのはどちらなのか。

（事務局）この場では、最低基準を条例で定めるため、その案を審議してもらっている。いまの法律上の最低基準は「国の設備運営基準」である。千葉県は、保育園を建設するときの指針を示しているが、これは行政指導である。建設するときには、より高いレベルでつくらせようというもの。「千葉県の現行基準（指針）」を最低基準にしてしまうと、（乳児室、ほふく室は）4．95平方メートルが最低基準になるので、その最低基準を下回った弾力的な運用をすることができなくなってしまう。よりレベルを高めていくのが最低基準のあるべき姿である。待機児童の問題が解消されて、今後も待機児童が発生しないという状態になったときには、最低基準を段階的に引き上げていくということはあると思う。

（委員）保育園は余裕をもってつくるということなのか。現状は（乳児室、ほふく室は）3．3平方メートルなのに、4．95平方メートルでつくるというのは、非効率ではないか。

（事務局）中核市として、平成20年度から保育園の認可事務が柏市に移譲された。それまでは千葉県が認可事務を行っていたわけだが、認可は指針に基づいていたという経緯があり、柏市の保育園も（乳児室、ほふく室は）4．95平方メートルで建設されている。そうすると、今後待機児童がいなくなり、基準をどう上げていこうかというときに、いまある施設は、4．95平方メートルで整備されているため、4．95平方メートルまで上げることになる。こういう経緯を見ると、4．95平方メートルでやってきたことは、将来に向けて、基準を向上させるための一助になっているとも考えられる。

（委員）保育園は子どもが生活する場所である。子どもの福祉を増進するために最もふさわしい生活の場所を考えたときに、どういう広さが望ましいかという視点もあわせて考えていかなければいけないと思う。例えば、乳児室が3．3平方メートルとして、一人の子どもが生活するためにこの広さで大丈夫か、そこで寝たり、起きたり、食べたり、遊んだり、それら全てが足りる広さなのかということを話し合って決めなければいけない。そこには、子どもにとってこれがいいからという視点や経済的な視点等、多方面から考えて意見を出してもらえるとよいものになる。2回行った保育園の見学も踏まえて、部屋にテーブル等があって、そこで子どもたちが動き回ることを考えたときに、その広さはどうなのかという視点が大切だと思う。

（委員）私は、今日初めて保育園を見学した。見学した保育園は、本来はもっと園児がいるそうだが、夏休み期間中で少なかった。今日見た感じでは、園児はゆったりと生活していた。空いている部屋を使う等工夫されているようだ。待機児童を少なくするために、もう少し園児を入れて「千葉県の検討案・柏市の検討案」を適用する。私として、それがいいということは言えないが、今日見た限りでは少し余裕があった気がするので、待機児童を少しでも減らすためには、新たに園を建てるより、既存の園に入ってもらったほうがいいと思う。しかし、保育士が足りないということもあり、非常に難しい問題だと思う。

（事務局）補足すると、今日見学した保育園は、夏休み期間中の欠席もあり、「千葉県の現行基準（指針）」に近い状況であった。つまり、弾力的運用をしていない状態である。

（事務局）今日見学した保育園は、千葉県の指針に基づいて（乳児室、ほふく室は）4．95平方メートル、（保育室又は遊戯室は）3．0平方メートル、（定員は）90人としている。今日は園児が約90人だったので、ゆったりとした感じになっていた。

（委員）遊戯室の考え方は、市としてどう示されるのか。

（事務局）遊戯室は別に取るという考え方である。

（委員）遊戯室は必須という考え方でよいか。

（事務局）必須である。

（委員）廊下の広さは資料に書かれていないが、法律で決まっているのか。

（事務局）建築基準法に基づいている。

（委員）発達的なことだが、1、2歳児は噛み付きの問題が保育士を悩ませる。広さと噛み付きの発生が相関する。狭いと噛み付きが多くなる傾向があると言われている。大人から見ると情緒的な不安定ととらえる。それもあるかもしれないが、広さが影響を与えるということもあるようだ。

（事務局）保育室で活動しているときより、園庭に出たほうが噛み付きは少ない。

（委員）時間帯もある。大人が忙しいとき、子どもに注意が向いていないときにもそういう傾向がある。

（委員）前回は公立保育園、今回は私立保育園を見学した。子どもたちにとってよりよいのは、ある程度の広さが保障されることだと考える。しかし、保育園をつくる立場からすれば、単純に広ければ広いほどいいというわけにはいかないため、ある程度の広さで決めなければいけないと思う。見学した公立・私立保育園は、狭いという印象を持たなかった。限られた広さであっても、部屋の使い方や物の置き場所を工夫すれば、子どもたちの活動に影響を与えないのではないか。

（委員）確認だが、ほふく室が3．3平方メートルとした場合に、19．8平方メートルに子どもが6人。そこに戸棚、椅子、テーブルを置いても構わない。つまり、1人の子どもが3．3平方メートルを歩き回れるわけではないということになる。そこに大人である保育士が入ると、子どもの空間が狭くなる。0、1歳児は活動範囲の違いが大きい年齢だと思うが、もっと活発な上の年齢の子どもと一緒に遊戯室を使うことは無理だから、遊びはこの部屋で行うことになる。保育のやり方が大事だと思う。

（委員）園庭に出たり、遊戯室は3～5歳児が使わない時間帯に使う等やりくりしている。

（委員）私たちが科学的な根拠をもって説明できないことから言えば、子どもたちにとってどういう広さがいいのかということを議論しても仕方がないと思う。一般的なことで言えば広いほうがよい。先ほども出たが、大人が入るというのはかなり影響する。物が置いてあるというのもかなり影響する。子どもにとってどの程度の広さが許容なのか、適切なのかは言えない。したがって、広く取れるのであれば、広く取ったほうがいいということである。要するに使い方である。広ければ、どんなことにも使える。私がここでうかがっておかなければいけないと思っていることは、柏市が子どもを育てることにどういう姿勢で考えていくのかということである。国の基準、千葉県の基準をそのまま持ってくるのも一つだと思う。しかし、他の自治体がどうであれ、柏市はこれでいくというものを持っているのかどうなのかというのが一番の関心事である。例えば、柏市で面積基準を広く定めれば、設置者側から保育園をつくりづらいと言われるかもしれない。しかし、あの厳しい柏市で保育園をやっているのだからと設置者が他から評価されるのであれば、それくらいの姿勢を打ち出すことも柏市の生き方だと思う。そういうことを行政内部でどれ程話されたのかということが引っ掛かるところである。現在、柏市では、保育園は民間がつくるということに方針転換していると思う。昔は、保育園は公立、幼稚園は私立ということでやってきた。しかし、現在は、公立保育園をつくらないというのが柏市の基本姿勢だと思う。そうであるならば、設置基準を考えた場合に、民間にとっては狭いほうがつくりやすい。施設整備費の補助金は面積に単価を乗じた額ではなくなり、定員に対する額に変わった。昔は余裕のある建物をつくってもその分の補助金が出たが、いまは余裕のある建物をつくるほど設置者の持ち出しが多くなり、ある意味保育園をつくりづらい。持ち出ししてでもつくるところはつくるかもしれないが、そのあたりをどう考えていくのか。柏市が子どもを育てる環境について、どう考えるのかということである。柏市が（乳児室、ほふく室を）3．3平方メートルという案を示しているが、ここで認めてしまっていいのかという思いもある。最近は、駅に保育園をつくっているところもある。便利だが、園庭もないようなところで、人工的な部屋の中だけで子どもが育っていいのかという思いがある。子どもには、泥んこの体験をさせてあげることが必要だと思う。マンションで基準を満たして、遊びは近くの公園があるからいいと言うけれども、自由に出られる園庭で遊ぶのとでは環境が違う。それでいいのかということを、我々が真剣にならないといけない。

（委員）マンションにある保育園の場合、屋外遊戯場はどうなるのか。

（事務局）園庭が取れない施設については、比較的近い場所に子どもが遊べる公園を確保できれば認可される。

（委員）今日の施設見学で感じたことは、工夫が非常に大切だということ。この面積があればいいというものではなく、いろいろな部分の工夫が大事で、紙面上の数字だけで結論を出すのは難しいと感じる。子どもの豊かな生活環境をつくるには、どこが最低の基準なのか。今日見学した保育園はゆったりしていたので、逆に狭いときの雰囲気はどうなのか。

（事務局）前回見学した公立保育園は、比較的いっぱい入っている状況だった。園児は10月以降に増えてくる。最終的には、1～2月が一杯の状況である。

（委員）（乳児室、ほふく室の）3．3平方メートルの根拠は何か。

（事務局）国の基準である。現在行っている弾力的運用も国の基準に合わせている。

（委員）千葉県の指針は、（乳児室、ほふく室は）4．95平方メートルになっている。

（事務局）新たに保育園をつくるときは（乳児室、ほふく室は）4．95平方メートルを確保するが、実際には弾力的運用をしているため、国の基準に合わせたいというのが柏市の検討案である。

（委員）柏市は、行政指導として、千葉県の指針である（乳児室、ほふく室は）4．95平方メートルを求めるのか。この会議では最低基準を議論することになっているので対象外だと言われてしまうかもしれないが、このあたりが担保されないと3．3平方メートルでいいとは言えない。柏市の最低基準が3．3平方メートルだとしても、あわせて柏市の行政的な立場として4．95平方メートルを求めるということを一緒に打ち出せるのかどうか。そうなれば、実務上も、現行と同じ広さが確保できる。最低基準だけでよいということになると、子どもにとっては環境悪化であり、それは避けたい。そういう部分にまで踏み込んだ議論をしないと、結論は難しいのではないか。

（委員）答申するときに、それを付けることは可能か。

（事務局）可能である。これまで千葉県の指針に基づいて整備してきた経緯もあり、行政指導で（乳児室、ほふく室の）4．95平方メートルは守りたいと考えている。

（委員）そうであるならば、条例とは別に、明文化した行政指導を設定したほうがよいと思うがどうか。

（事務局）場合によっては、条例の中で、行政指導に従わない事業者名を公表する等の規制もできないことはないので、そのあたりも検討したい。

（委員）前回質問した件だが、第2回児童健康福祉専門分科会の資料2で、千葉県の検討案で「規則等」、柏市の検討案で「要綱等」になっていたことについては、どうなったのか。

（事務局）千葉県の担当者に直接会って確認したが、検討中とのことであった。行政指導というのは間違いない。

（委員）柏市の検討案は「要綱等」を「規則等」にするのか。

（事務局）行政指導として（乳児室、ほふく室の）4．95平方メートルを維持したい。それをどういう名称にするのか、「要綱」なのか「規則」なのかということについては、柏市では行政指導を「要綱」としている。行政指導という点では、千葉県と同じである。

（委員）調乳室や調理室前室等の部分だが、資料では「規則等」で用語は統一されている。規則は条例と同じ力を持っている。要綱とは違う。規則で定めるのか、要綱で定めるのかでは雲泥の差がある。

（事務局）地域主権改革一括法で、必要な規制を条例で定めることになっている。逆に言うと、調乳室、沐浴室、職員休憩室、職員用便所、調理室前室については法の委任がない。

（委員）それは承知している。しかし、これらを必置にするということを規則で定めるのか、要綱で定めるのかで意味が変わってくる。千葉県がまだ決めていないとしても、柏市は規則で定めようと考えているのか、千葉県に準じようと考えているのか。少なくとも要綱で定めたいという意思があることはわかった。柏市の検討案では、調乳室、沐浴室、職員休憩室、職員用便所、調理室前室は必置となっているが、規則で定めるのか要綱で定めるのかの意思決定はできているのか。千葉県が決めたら千葉県に従うという考えなのか。そのあたりはどうなのか。

（事務局）検討しているところである。それを前提に申し上げると、千葉県は、調乳室、沐浴室、職員休憩室、職員用便所、調理室前室について、現行の指針と同様に行政指導とするとしている。したがって、千葉県の「規則等」は法規性がない行政指導であり、このことから柏市では「要綱」という規定形式になる。

（委員）部屋の広さや調乳室等の話が出ているが、保育士の定数の問題がまだ残っている。1歳児6人につき保育士1人というのはどうか。

（委員）柏市が、国の基準を上回る保育士の配置について、単独の補助を出せるのかどうかだと思う。我々が1歳児5人につき保育士1人がいいと言ったところで、財政上出せないということも考えられる。私は1歳児5人につき保育士1人がいい思うが、机上の空論で終わってしまう。

（委員）机上の空論で終わったとしても、こういう理由でこれが望ましいという答申をすることはできる。

（委員）資料にある保育士の定数というのは、保育士資格を持った者の定数か。例えば子どもをトイレに連れて行く等は、非常勤の補助者でもできることではないのか。非常勤の補助者をどのくらい入れるのかというのが資料からはわからない。非常勤の補助者の位置づけはどうなのか。

（事務局）例えば、現在は、子どもの怪我の手当てをしたり、トイレの介助をしたりするのは、園長や副園長が行っている。また、公立保育園では、予備保育士という形で、子どもたちをフォローしている。これは保育士資格を持った者である。

（委員）保育士資格を持っているけれども、家庭の都合等で一時的に引退している人が、短時間のアルバイトやパートで就労する形態は認められているのか。

（事務局）そのような短時間のパートも雇用している。

（委員）しかし、それは保育士の有資格者である。

（事務局）柏市では、保育士資格を持っていないが、幼稚園教諭免許を持った者も雇用している。

（委員）保育園は、この基準どおりには回らない。現実はどこの保育園でもプラスアルファしている。制度的には主任保育士を置く場合もある。これはフリーの保育士である。保育士の勤務時間は子どもが保育園にいる時間より短いので、複数の保育士が必要であるし、何十人という子どもを一人の保育士が見ることは不可能であるから、どこの保育園でも何らかの形で補助者を入れていると認識していいと思う。ちなみに幼稚園では、3～5歳児の1クラスの児童数は35人である。千葉県では、3歳児は1クラスの児童数を30人としているが、3歳児30人を1人の教諭が見られるわけがない。3歳児30人を1人の教諭が見ている幼稚園はどこにもないと思う。補助者を入れている。そういう意味では、保育園における3歳児15人に保育士1人というのは、いい線かもしれない。

（委員）それに係る費用はどこかから出るのか。

（委員）補助者を付けて、その分の費用が出るかといえば、ハンディキャップの子がいて、その子について補助者が付いているということであれば、出る。ハンディキャップの子がいないのに補助者を付けていれば、それは完全に持ち出しになる。私立幼稚園の場合は、保護者が支払う料金から賄われているのが実態である。

（委員）3歳児では、保育士1人当たりの人数が多すぎると、子供たち一人一人の気持ちを受け止めきれない。

（委員）保育士の技量にもよるところがあり、難しい。

（委員）屋外遊戯場には面積基準があるようだが、遊戯室に面積基準はあるのか。また「千葉県の検討案・柏市の検討案」では乳児室とほふく室の面積が同じであるが、仮に2歳以上児の部屋を広く取るために、0歳児の部屋を狭くする等はしないのか。「国の設備運営基準」で乳児室とほふく室の面積に差を設けているのは、歩くか歩かないかの差だと思う。ほふく室と2歳以上児の部屋の広さを確保するためには、乳児室は3．3平方メートルでなくても大丈夫ではないか。

（事務局）遊戯室の面積は、千葉県の指針に規定がない。また、乳児室は、国の基準では1．65平方メートルになっているが、入園してくる5～6か月頃の子どもはすぐに動けるようになるため、柏市では3．3平方メートルにしたいと考えている。

（委員）保育室を遊戯室との合算で見るということは、遊戯室を設けなくてもいいこともあるのか。

（事務局）千葉県の指針では「保育室とは別に独立の遊戯室を設置すること。」となっている。一方、国の基準では「保育室又は遊戯室」となっていて、保育室を遊戯室とすることもできるし、独立したものとすることもできる。

（委員）先ほどの0歳児の部屋を狭くして、2歳以上児の部屋を広くするという件だが、0歳児は個別の日課であり、1～2歳児になると集団の日課が一応成り立つ。そういう計算で面積が異なっていると感じる。

（事務局）保育士の定数だが、待機児童数が133人（平成24年4月1日現在）、それに潜在的需要がある中で、いまの柏市で優先せざる得ないのは、施設整備を進めて待機児童を解消していくことである。そのような中で、保育士定数に負担をかけることはなかなか難しいと思う。今後、待機児童がいなくなって、児童数が右肩下がりになってきたときには、保育士の定数をよりよい形にもっていくという考えはある。

（委員）遊びから食事、食事から午睡への流れは、子どもにとって濃密な時間帯である。最低基準には盛り込めないが、そこを手当する非常勤の補助者を入れることはできないか。

（事務局）必要であれば考えられないことはないと思う。問題はどのくらいの規模になるかということである。

（委員）例えば1歳児の食事を見るのは大変なので、そこに非常勤の補助者を入れる。あるいは保育に関わらないが、掃除したり、配膳したりする非常勤の補助者を入れる。

（事務局）保育士定数とは別に、そういった体制づくりが必要だということを議論していただき、意見をいただくことは可能である。それを柏市がどのような形で行うのかということは、この場では答えられない。

7　傍聴者

2人