令和元年度第4回自立支援協議会　会議録

開催日時

令和2年2月3日（月曜日）午後2時から4時まで

開催場所

ウェルネス柏 研修室

出席者

協議会委員

松井宏昭（会長）、山崎るり子（副会長）、中野しのぶ、渡部利一、山口満信、坂口峰子、上原みどり、佐藤豊子、杉山浩志、小坂真一、飯塚秀一、平山隆、新福麻由美、室山圭史

事務局

保健福祉部長 （宮島浩二）、保健福祉部次長兼障害福祉課長（ 小川正洋）、障害福祉課副参事（阿知波新）、同専門監（野村聡）、同課職員（松本洋輔、天玉晶、吉田妃李）

委託相談支援事業所

地域生活相談センターシャル、たんぽぽセンター、権利擁護あさひ、ぶるーむの風相談室、障害者就業・生活支援センタービック・ハート柏、サポートセンター沼南

計画策定支援業務委託業者

株式会社コーエイリサーチ＆コンサルティング

傍聴者 

なし

議題/報告事項

〔議題／報告事項〕

  1. 柏市障害者計画策定のための基礎調査結果報告書（案）について（報告）
  2. 各種ヒアリング結果について
  3. 各部会からの報告及び計画策定に係る提言案（中間報告） について
  4. 今後の防災に関する取組について

配布資料

会議録

柏市障害者計画策定のための基礎調査結果報告書（案）について（報告）
各種ヒアリング結果について

資料1、資料2、資料3、当日配布資料に沿って事務局より説明

（松井会長）
まず質問があればお願いいたします。意見については、今回の調査が次期ノーマライゼーションかしわプランにどのように反映されるのか、といった観点でお願いできればと思います。 

（関谷委員）
一般市民向けアンケートについて、回答者が柏市職員ということで（結果が）残念である。市民のために（市役所職員は）こういうものではないのではないか。問11「手助けをしたのはどのような気持ちからですか」で最も多いのが「困っている時はお互い様という気持ちから」となっている。自分で待っているのではなく、当事者の方に「どのように手助けをしたらよいですか」と聞いたことがあるかと聞きたい。私は、当事者の方に「手助けさせてもらっていいですか」「どういう手助けが必要ですか」と必ず聞くようにしている。それを、机に座っているままで、相手の立場にも立たないで、そうしたいい加減な回答をしている方がいたとしたら、直接話を聞きたい。自分が障害者になった時のことを考えたことはあるのでしょうか。

（松井会長）
アンケートは、今後どのように活用されていくのでしょうか。

（事務局）
障害者差別解消法や合理的配慮については、職員向け研修を現在実施しているところである。厳しいご指摘も踏まえ、今後の研修につなげていかなければいけないと考えている。

（室山委員）
問14と15のグラフについてだが、色の判別がつかないので区別をお願いしたい。

（事務局）
修正する。 

（山崎委員）
職員向け研修について、紙ベースの研修よりも、実際に障害者の方と接するような研修をされるのはどうか。様々な障害者団体で行事等をやっているので、それらに参加し、実際に障害のある人がどういうものかを知ることも障害理解につながると思う。 

（渡部委員）
現在、視覚障害者協会は、柏市心身障害者福祉連絡協議会のメンバーとして学校訪問に積極的に取り組んでいる。実際に学校に伺って障害理解の研修をしている。子どもたちに実際に見てもらって、子どもたちは自主的にこういうやり方がいいんじゃないかなど、いろんな発想で、関わり方について様々な意見を出してくれる。ペーパーベースも良いが実際に関わり合うような研修も検討してもらいたい。 

（中野委員）
先ほど率直な厳しいご意見もあったが、私には32歳になる知的障害の子どもがいるが、数年前の状況を考えると、だいぶ変わってきたなという実感がある。今回初めてこのようなアンケートが実施された。残念ながら、回答者はほとんどが市職員だが、アンケート実施を通じて、障害に関する意識が分かり、今後どうしたらよいか分かってくるのではないか。11ページに具体的なコメントが書かれているが、印象に残っているのが、11ページの下段の「特別な印象はない、健常者と変わらない」である。この意見が93人いた。今回は職員が中心なので、社会の中だと変わるかもしれないが、障害のある人を特別な存在としてではなく、自分と同じ存在として受け止めてくださっている方がいるんだなというのは、ほっとする思いであった。「障害＝特別な人」と見られることが多いので、同じように生きてる人なんだと見てほしいというのが願いである。ただ、できないことも多いので、支援が必要というのが、社会の壁になっているのだと受け取った。一般の方の声も聞きたいなというのが願いである。街の中で障害のある人が暮らしていく、社会に出ていく人が増えており、具体的に課題が広がってきているので、社会一般の方の負担感等も考えて取り組まないといけないのだと思う。

 （坂口委員）
資料3に関しては、結果自体を理解ができなかった。内容ということではなく、まず対象者について、市職員の回答者数は書かれているが、一般市民の方についてはない。いったいどうやって配布したのかなど、分からないことがあるので評価しづらい。ただ、市職員の意見は聞きたいというのがあるので、アンケートは第2、第3弾と、継続して実施いただきたい。市役所に頻繁に行く身として感じるのは、やはり市役所は固い。仕事で出入りする身としても市役所は少し敷居が高いように感じる。障害者の立場、目線で見ているのか。障害者だけでなく、来やすい市役所にするという観点からも、このアンケートを障害理解だけではなく幅広く活用してほしい。

 （上原委員）
私も同じような意見である。資料3のアンケートを見た際に、問3について、福祉だけでもいろんな課があるとは思うのだが、なぜ8割程度も福祉課に配属されていないのか疑問に思った。また、ヘルプカードについて、私も精神障害当事者としてカードはもっているが、マークは自治体によっては発行されていないと聞いている。これは国が決めたことか、市町村が決めたことか。ヘルプカードはしまっておいたら何の意味もないので、分かりやすく提示できるようにしてもらいたい。ただの紙切れなので、病名などを書いて持って歩いているだけ。いざという時に、これを出すというのは難しいため、もっと分かりやすいものにしてもらいたい。 

（事務局）
職員のことについては、現障害福祉課職員はアンケートの対象から外している結果。ヘルプマーク、ヘルプカードは東京都が作成したものだが、これについては、自治体の判断で活用してよいことになっている。千葉県では、県が作成し、各市区町村に配布している。昨年度に市内の近隣センターでも配布できるような体制をとっているところ。また、ヘルプカードは書式が決まっている。なので、書式を変えることは難しいことをご理解いただきたい。 

（平山委員）
「ひきこもりが疑われる障害者」について、ヒアリング結果を期待している。地域包括支援センターでひきこもりの方がいることが分かった時点で、関わり方、入っていき方が問題になっている。家族会含め、精神障害の方でひきこもっている、そうした方への接し方の難しさがあるので、ぜひ結果を示していただくことを期待している。
また、中野委員から出た意見について、斜めから見ると、「同等と思っていることで差別はしていない」と思いこんでいる人の中に差別をしている人がいる。例えば、並ぶのが困難な人でも、対等なんだからちゃんと並べと、逆に厳しい意見が出ることがある。このアンケート結果は我々が中身を疑っていかないといけないと思う。

（松井会長）
資料3については評価している。このようなアンケートを実施したことが重要。公開することで、様々な意見が寄せられる。そうすれば、どうしなければいけないかを考える必要が生じるが、それは簡単な話ではない。ひるがえって、自分たちの事業所にやれば、同じような結果が出るのではないかと見ていたところ。様々な課題が投げかけられたし、これが最初の評価であるから、今後どうなっていくのかを見ていきたい。
資料2の今後の活かし方について、委託事業所の委託の中で反映するだけではなくて、私たちに返してもらいたい。委託事業所が感じた相談を、我々全体に返していただきたいし、全体会や相談支援部会の中でそれをつないでいって、さらにどうしていくのか。せっかく実施したアンケートであるから、次期ノーマライゼーションかしわプランに反映していただきたい。

各部会からの報告及び計画策定に係る提言案（ 中間報告） について

資料4-1、資料4-2に沿って各部会長、担当者より説明 

（松井会長）
自立支援協議会の各部会の検討状況への意見をいただくようにしたい。残りの4つの部会については次期ノーマライゼーションかしわプランへの提言とともに、自立支援協議会への提言でもあるので、まず部会で受け止めてほしい。自立支援協議会4部会の報告の位置づけであるが、今日の一番大きなテーマになる。活発なご意見、議論をお願いしたい。今回の報告は、今年度の各部会での議論のひとつ、あくまでも現時点の意見である。今後、基礎調査結果、また本日の会議での意見を踏まえ、引き続き各部会の中で議論し、今後市から示されるプランを議論とすりあわせていってほしい。

（山口委員）
精神障害者、特に家族会の一番の問題は「ひきこもり」のことである。資料でも難しいとあるが、そのとおり。我々にとって、どこにも相談できる場所はない。精神科医はそういうことは専門外であるし、行政でも難しい。ひきこもり専門の窓口を市役所か保健所につくっていただきたい。一番難しい問題だが、精神障害者の中で9割がひきこもりの対象である。高齢者の家族はどうしていいか分からないというのが現状。また、本人もどうしてよいか分からず、時間ばかりが過ぎて、8050問題など危機的状況になる確率が高い。難しい問題ではあるが、ぜひ行政の中にひきこもり専門の窓口を作っていただきたい。都内の高額な業者を頼ったり、宗教団体を頼ったりという状況がある。どうすれば良いのか、真剣に掘り下げていただきたい。 

（相談支援部会　地域生活相談センターシャル）
相談支援部会では、ひきこもりの方の権利擁護という文言は提言の中に入れてほしいと思っているが、すべてのひきこもりの方となると範囲も広くなる。障害の有無さえ分からない方もいる中で、すべての方に支援を提供することが難しい状況もある。引き続き検討していきたい。 

（平山委員）
ひきこもりのスタッフを設置するという提案を含め、相談にのれる人はいっぱいいる。何が欠けているかというと、「相談においで」という姿勢ではだめである。断られても良いから、関係を作るために現場に行く、こちらから出向く必要がある。そのあたりをどうすれば良いかという視点で検討する必要がある。難しい問題である。 

（松井会長）
平成18年からひきこもりの調査研究を4年間実施した。実数が分からなかった。探していくとあたっていくが。当時は20代のひきこもり。トラブルを起こした人だけが集まってきた。そこで地域活動支援センターを始めたが、結局つぶしてしまった。窓口だけでは不十分、そこにたどり着かない。真剣に考える段階にきている。窓口もひとつの提案だが、来ないと思う。障害以外のひきこもりの方は、どこの部署が対策を考えていくのか。 

（事務局）
障害ではないとなると、保健予防課。または、生活困窮という入り口では生活支援課、障害が疑われるという場合は障害福祉課になる。この3つが主にひきこもりに関わる部署になる。 

（山口委員）
「ひきこもり」という現象で一つの窓口をお願いしたい。障害があるからひきこもりなのか、素人では判断できない。自覚症状がない人もいる。障害の有無で区別するのは現実的でない。平山委員の出向かなければならないという意見ももっともだが、親の立場からすると、ひきこもりならここという窓口がほしい。「ひきこもり相談課」があれば相談にくるのではないか。ひきこもっている状態で判定していただきたい。 

（山崎委員）
すべての部会に関わることだが、肢体不自由だけではなく、知的障害や視覚障害などを合わせ持った重複障害者に対する言葉を追加していただきたい。「重度重複障害者」を入れていただきたい。 

（平山委員）
ぜひ、ノーマライゼーションかしわプランにのせてもらいたい参考例について。高齢者支援課の事業所選定について、すごいなと思ったのが、認知症に対応できるグループホームを市内を8地域に分けて作っていく計画があり、施設がない地域に対応できる事業所を公募している。このように、計画的なプランができないか。それがあれば予算化しやすいのではないかと思う。このような形で取り組んでいけば、5年、10年後の障害者施策が、市全体でバランスよく計画でき、より多くの人に対応できていくのではないか。

（佐藤委員）
わたくしごとではあるが、傾聴やピアサポーターの研修をやっていて、ボランティアセンターがあるということを聞いた。そこに行って、今は「対話と傾聴の会かしわ」で活動するようになった。おせっかいかもしれないが、私のように何かしたいと思っている人はたくさんいると思う。ボランティアセンターでひきこもりの人に対して何かやってみないかというアプローチがあれば、人が集まると思う。福祉の輪をつくっていけるようにできないか。

（渡部委員）
はたらく部会の工賃向上について、自身が関係する事業所に柏市のふるさと納税の返礼品をつくってみないか、という問い合わせがあったという。このような形であると安定した商品になる。まだこのような実践がなされていないのであれば、検討をお願いしたい。 

（室山委員）
まだそのような検討はしていなかったので、そのようなことも検討し、実行していきたい。 

（事務局）
返礼品については、市民税課が担当している。現在は、市内の2事業所で返礼品を作っている。 

（中野委員）
各専門部会からのノーマライゼーションかしわプランへの提言について、課題がまとめられていて大変分かりやすい。自立支援協議会が全体を考えてプランを作っていこうとしているのは良いと思った。課題について、今ある制度の中で考えていては限度があるのではないか。工賃向上であれば、福祉的な仕事、内容だけではなく、ふるさと納税の返礼品のように、意外な取り組みを検討する。事業所のＰＲについても、「こういうことができる」といった特徴を明確にして市民向けに発信したらよいのではないか。今ある仕事の内容だけではなく、一般の生活に加わっていける仕事をとりこめたらいいなと思っている。
また、こども部会のことについて、サポートファイルがずっと取り上げられているが、我々育成会でも作ったが、書くのが難しいと思う。一方、大事なものであるので、基本的な情報は統一して、コピーして出せばよいように、コンパクトにしたら良いのではないか。また、事業所が知りたい情報と家族が伝えたい情報には違いがあるので、そこを分けるとわかりやすいと思う。使った側の意見として提案させていただいた。 

（松井会長）
今あった意見はさらに提言を深めていく中で、各部会の障害者団体の話を聞きながら進めてほしい。

今後の防災に関する取組について

資料5に沿って事務局より説明

（坂口委員）
この資料を見たときに、これは一般向けと思うくらい、1つ1つの障害特性を踏まえたものがないと思った。これが今後どのように展開していくのか分かりにくい。障害を大括りした内容なので、障害種別ごとの観点を含め、一歩踏み込んだ取り組みを考えていただきたい。 

（山崎委員）
ヒアリングの際にも話したが、事前に障害福祉課でできることとして、災害時の差別解消や合理的配慮などのマニュアルづくりなど、事前に準備できることがあれば、今から着手すればどうか。 

（平山委員）
本日は時間がないということだが、重要なことであるので、今後自立支援協議会で議論するのはどうか。例えば「関係部署間の協議」について、どこの部署とどのような協議がなされているのかなど、もう少しつっこんだ協議が必要なのでは。もう少し中身を出してもらえるとイメージしやすいし議論しやすい。 

（関谷委員）
Ｋ－Ｎｅｔは、いったいどのようなもので、災害時にはどのように使われるものなのか。うちの町会でＫ－Ｎｅｔに登録しているのは私ひとりである。完成しているとは聞いているが、どこが集計して完成しているという話なのか。 

（渡部委員）
情報提供の手段と安否確認も重要だと思うので、こういう流れの中で勉強していただきたいと思う。

 （松井会長）
今回の行政からの提案は、昨年の台風を受けたもの。これまで議論してきた地震の時の対応に加える形で議論できれば良い。台風の時はいろいろ絞り込まれ、様々な困り感がだされた。この辺りも書いて良いのではないか。これは、来期の自立支援協議会でも引き続き議論していただきたいと思う。