1　開催日時

平成26年12月25日(木曜日)午後1時30分～3時30分

2　開催場所

本庁舎第3委員会室

3　出席者

水野治太郎、須田仁、今村貴彦、植野順子、竹之内明、平野清、古川隆史、堀田きみ、山名恵子、横尾好永、吉野一實

事務局等

• 副市長（関口隆明）
• 保健福祉部長（下隆明）
• 保健福祉部次長兼保健福祉総務課長（上野哲夫）
• 保健福祉部次長兼高齢者支援課長（秋谷正）
• 福祉政策課長（松本直樹）
• 法人指導課長（渡邊祐康）
• 高齢者支援課統括リーダー（田口大、宮本等）、同課専任主幹（虻川純子）
• 介護基盤整備室長（渡辺清一）
• 障害福祉課長（枝川政子）
• 障害福祉就労支援センター所長（宮本大）
• 福祉活動推進課長（佐藤高市）、同課統括リーダー（黒崎雄三）同課専門監（野口綾子）
• 生活支援課長（酒巻薫）
• 柏市保健所地域健康づくり課専門監（根本暁子）
• 社会福祉協議会事務局長（村田恒）
• その他関係職員

4　議事（概要）

(1)第6期柏市高齢者いきいきプラン21について

（高齢者支援課から、資料1－1「地域支援事業の事業量の見込み」、資料1－2「地域支援事業の概要」に沿って説明）

（委員）

　早期移行について有利だとかやりやすいとあるが、誰にとって良いのか。資料1－2の一番最初で、スライド1に地域支援事業の中の介護予防事業に一次予防と二次予防があるが、これが一般の介護予防事業に変わってしまう。一次予防事業だけが残って、二次予防事業がなくなってしまうことなのか。利用されるかたにとっては、不利になってしまうのではないか。そのような心配をしてしまう。また、使えるお金が平成27年度だと7,800万円だが、平成28年度から開始だと使えるお金が減ってしまうのか。

（事務局）

　二次予防はなくなるが、従来の二次予防事業にあたるかたについては、介護予防生活支援サービスの対象になる。今までの二次予防の考えかたは、基本チェックリストを郵送し、該当するかたについて、二次予防を受けていただく。スクリーニングすると15％が該当するが、実際に参加する人は1％に満たない。平成26年度の二次予防事業で、4,900万円と書いてあるのは、郵便などの間接経費が相当かかっているということである。それらについては、国はやらなくていいと言っている。二次予防より、一次予防でできるだけ身近なところで、誰でも参加できるような形で進めたほうがいい、効果的だとしている。二次予防は費用対効果であまり良くないと、研究機関などからも指摘されている。国でもそういう方針で、柏市でも一次予防を強化していく。二次予防は平成27年度では実施しない予定であり、一次予防に吸収した方が参加者が増えて、全体的な影響が大きい。要介護にならない人の割合を高めるためには、利用者を増やさなければ、全体の効果が出ない。そのため、今年度予算額4,900万円の二次予防は、来年度は実施しないことにした。ただ、該当する人については、総合事業に移れば介護予防生活支援サービスを受けられるようになる。

（委員）

　少し細かなことだが、資料の1－2のスライド5の総合事業の概要で、訪問介護、通所介護のA、B、C、Dとか馴染みがないが、これを利用されたいかたの基準は、スライド6に該当するんですよね。Aは単純にサービスAで、BのサービスはBでいいのか。

（事務局）

　そうである。

（委員）

　このA、B、C、Dは自由に選べるのか。仕組みがよく分からない。また、同じスライド5で、第1号生活支援事業に1から3とあって、3で訪問型サービスと通所型サービスの具体的提供等とあるが、これは泊まりもありで、小規模多機能型と似たようなサービスに見えるが違いがあるのか。もう一つ、訪問型サービスAの緩和した基準によるサービスがあったが、一定の研修とはどのようなものか。これから決めるのか。

（事務局）

　サービスの利用の仕方だと思うが、基本的にはどのサービスを選択するかは、利用者がケアマネジャーと相談して決めると思う。ただ、サービスの上限額があるので、それの範囲内で利用する形になる。住民主体のサービスは上限額には直接関係してこないものなので、そこは地域の需給の問題だと思う。緩和されたサービスや普通のサービスについては、費用がかかってくるので、それによる制限はある。国が言っているのは、認知症があったりなど専門的なサービスについては専門の事業者に、そして、研修を受けてある程度、知識・技能を得たものになっていれば、緩和されたサービスでも費用などが安く済めば選択するのではないかということ。スライドの5の第1号生活支援事業の3だが、具体的にどのようなものを想定したら良いのか我々もよく分からない。まだイメージが出来ていない。一定の研修などは、国でも示してくるかもしれないが、市としても認めるからには、どの程度の研修時間とか、何かしらの研修の基準を作っていかなければならない。住民参加型のものについても、人の家に入るからには、最低限の研修を受けて学んでおく必要があるため、基準は作っておくべきだと思う。

（委員）

　これからの検討事項もあるわけですので。

（委員）

　いくつかあるが、一点目は、介護予防の給付の中で、訪問介護と通所介護を受けている人はどのくらいなのか。二点目は、要支援認定がいらなくなり、要支援認定に係る経費は今現在どのくらいなのか。そして、新しい総合事業に移行して、その分の経費が実際にはどれくらい浮くのか。また、2月実施だと、既存の要支援認定を受けている人と2月からの人は要支援認定を受けない形でいくので、そのあたりでごちゃごちゃしないかなと思っている。

　また、二次予防事業の対象者はどうやって把握するのか。今まで、悉皆調査を郵送で送っていて、該当者が15％、実際利用するのが1％未満という形だったのが、15％すら埋もれてしまい、把握する術がなくなってしまうのではないか。郵送という形で経費を立てられないため、把握できなくなってしまう。柏市としてどうするのか。

　また、コーディネーターは中学校区に1つというイメージを持っているようだが、実際に中学校区はいくつあるのか。それに1人ずつ配置するとなると、それが平成29年度までの目標値になると思う。社会福祉協議会が基本となっているが、それがきちんと配置できるのか。協議体の設置にかかって運営する経費は、生活支援体制整備に含まれているのか。

（事務局）

　要支援の移行するかたの人数は、7月の審議会でお話させてもらったが、訪問介護で726人、通所介護で834人。両方使っているかたもいるので、全体で言うと、1,006人のかたがいる。認定の経費だが、ご指摘のあったとおり、いっぺんに移行するわけではない。要支援認定の人は原則、1年の有効期間なので、それが切れた人は、要支援認定を受けなくても、基本チェックリストで一定の条件にあたれば、要支援認定を受けなくても総合事業が受けられるようになる。そうなると、認定の経費がいらなくなるのではというご指摘だと思う。介護給付ではなく、認定審査会や調査員などの事務局費は数が少なくなるので、その分減るということはある。

（事務局）

　平成25年度に、要支援という判定を受けたかたが、3,400人程度。これにかかる経費だが、主治医の意見書にかかる経費が約4,000円、調査員にかかる経費が約2,000円になるため、合計6,000円として、これを計算すると大体2,000万円程度かかっている。

（事務局）

　二次予防対象者の把握の仕方だが、実際に地域包括支援センターに相談が寄せられたかただとか、民生委員さんだとか、地域からの情報を得て、個別の相談に応じてサービス提供に繋げていくというような形になると考えている。

　また、コーディネーターの配置について、中学校区は20。ただ、柏市は30年来か40年来になるかと思うが、ふるさと協議会を中心に地域の基礎的なネットワークを進めてきたので、中学校区というよりは、ふるさと協議会の区域を想定して、支えあいの活動を推進していきたいと考えている。

　コーディネーターについては、社会福祉協議会の地区担当がいるが、既に支えあいの活動をしている団体はコーディネーターのノウハウを持っているかたもいらっしゃると思う。また、そういうところに個別に参加したいというかたもおり、社会福祉協議会の職員だけでなく、そういった団体のかたに対して、役割を担っていただくこともあるのかなと考えている。

（委員）

　私は審査会の会長をしているが、要支援については、今現在は、家族が申請をして、審査会が要支援か要介護を審査するわけだが、その入り口のところでセレクトされて、審査会自体は要介護者だけの審査会になるのか。そのような説明だと理解してよいか。

（事務局）

　その説明は正確ではなかったと思う。あくまでも訪問介護と通所介護の利用者について総合事業に移行する。この2つのサービス以外のものは、要支援認定を受けていないと、要支援のサービスが利用できない。例えば、住宅改修がしたいということなら、要支援認定を受けないと住宅改修の費用がでない。そのため、必ずしも要支援認定が全部なくなるわけではない。先の2つのサービスしか使わない人については、認定審査も必要ないということで、チェックリストだけで認められるということである。

（委員）

　審査の件数も減るということか。

（事務局）

　そのあたりは、ケアマネジャーがいるので、認定の要否を考慮して、いらなくなることがあるのかなと思う。逆に、他のサービスを使っている人については、申請や更新をしてもらわないとサービスを継続的に使えない。これは個別に対応してもらう必要がある。

（委員）

　そうすると主治医の意見書はいらないのか。

（事務局）

　そうである。

　市では、支えあいの活動がまだまだなので、こうした体制整備の事業や総合事業の団体をうまく活用していけたらと思っている。できるだけ成功できるよう、研究会という形で、色々な団体の協力を求めるかと思うので、よろしくお願いします。

（委員）

　私の質問というか意見だが、広い意味での傾聴ボランティア、例えば、一人暮らしの高齢者の訪問をして、話を聞くとか、入所者のベットサイドまで行って、話を聞くとか、色んなタイプの傾聴が市内にもいくつもあり、実際に活動している。それらを、総合サービスみたいな形で、ある部分はボランティアではなく、有料化の可能性も実際あるわけですよね。

（事務局）

　地域の住民主体のサービスについては、有料にするか互助にするかは、市が決めるのではなく、団体の中で、このサービスだったらこのくらいと、自主的に決めていただいて、その間接経費を補助するようになる。サービスの担い手もいるし、無償のままの方がいいのではないかということであれば、それが継続するのではないか。

（委員）

　実際、行動しているボランティアにとって、これがマイナスにならないようにしたいという気持ちはある。片方が無料で、片方が有料でということに対して。その範囲がどのようになるのか見定める必要があると感じた。

（事務局）

　このあたりの全体のバランスが崩れないように議論していかないといけないのではないかと思っている。

（委員）

　このあたりは今後の課題だと思う。

　他に何もなければ次に移りたいと思う。

(2)第6期柏市高齢者いきいきプラン21について

（高齢者支援課から、資料2－1「基金活用の検討・保険料額の見込み（試算）」、資料2－2「第6期における介護保険料段階（案）」、資料2－3「柏市介護保険料の期別推移」に沿って説明）

（委員）

　資料2－1の2、第6期における財政調整基金の活用のところで質問させていただくが、平成26年度末の時点で、残高見込みが13億となっている。これは平成12年には開始していると思うが、この金額がだんだん減ってきているのではないか。私が言いたいのは、13億が一気になくなっていく可能性はないのかということ。一番の問題は、2025年。いわゆる人口統計でピークに達する時に、13億がそれこそマイナス何十億になる可能性はないのか。今、4、000円台で何とか収めているが、収めることで良いのか。金額が低くて名誉にも何にもならなくて、それこそ2025年を見据えて考えると、2025年に全く手も足も出ないようでは、何の評価にもならないのでないか。つまり、そのこと自体だけ取り上げて、問題提起されても不安は未来の方にあるわけで、推移をいつも頭に描いて仕事をしていかなければいけないと思う。これは何年か前にもそういう発言したことがあるのだが。いつも来年度はいくらという感じで出てくるが、一番苦しい状況をどういうふうに見ていくのか。見方は色々あるので、その時点でどう切り抜けていけるのか、そんなことも一方で考えなくてはならない。ですから、5、000円前後で議論していくのがいいのかなと思う。これは当局の判断なんでしょうけど。十何年関わっていて、基金がただ減っていくだけで、手が打たれてない気がするが、いかがか。

（事務局）

　基本的に国の方からの話としては、3年の中でのやりくり、すなわちぴったりゼロになるのがいいとしている。今までに残っている分については、払った人に還元するという考えだと思う。そのような通知がきている。なるべく残さないようにしなさいと。3年ならその期間の中で、プラスマイナスゼロにするのが基本的な考えだとしている。ただ、我々の方としても、あくまでも推計なので、ズレがあるため、若干は残していかないといけない。少しずつ基金を取り崩していったほうが上がり方がなだらかになる。

　しかし、あまりたくさん残していくということは、説明として難しくなる。確かに、ここで使ってしまうと反動として下げることができないので、増加が大きくなってしまう影響はあるが。

（委員）

　これは一つの考え方ですよね。それはそれで分かるが、一方では、また違った見方があっても良いわけなので、未来に対する備えとして必要なのかどうか。柏市の人口構成からすると、団塊の世代が一気に75歳以上になる。2025年ぐらいに。このことに対して、介護保険の問題だけではないわけだが、視野がもう少し広がらないと。ここだけの問題ではないので、議会で審議していただきたい。

（事務局）

　第1期の保険料と比べると倍ぐらいになっているのではないか。このままでいくと、とても年金では払えなくなるとか、生活できなくなることも出てくると思う。議会というより、それこそ国全体で、被保険者の年齢を下げるとか、色々な議論があるが、そういったところで解決を図ってもらうしかないと思う。各保険者が単体で対応できるというのは、限られている。

（委員）

　答えを求めているわけではない。職員の自覚も大事。未来への十分な対応はできないが、危機的な管理の一つとして、考えておかなければならない。日本でもっとも早く、保険制度の破綻に陥るかもしれないという認識は必要だと思う。もう破綻のところにきている、九州とか、あちこちの村の悲惨な状況を聞いている。

（委員）

　意見というより希望だが、今回の制度改正で初めて利用者負担の面で応能負担ができた。応能負担というやり方を介護保険に繋げたいということが厚労省の悲願のようだ。介護保険は40歳から被保険者で、今は本当に大変になってしまって、若い人も二十歳からちゃんと負担してもらわないといけないと思う。何がいいかとは言えないが、今回突然、応能負担というのが出てきて、しかも資産を持っている人は2割など、かなり苦しい状況だと思う。とりあえず希望として、応益負担でやっていった方がいいと思う。

（委員）

　私はその意見に反対で、私は小さい子供からお年寄りまで診ている医者だが、若い世帯がどれだけその負担を感じているか、これよりさらに介護保険料の負担が増えるとなると、若い世代の負担感が増えると思う。私はこれはやるべきではないと思う。あまりにもお年寄りに国はお金は出しすぎている。もっともっと子供にお金を使うべきだと思う。これからの日本の未来の考えると。ですから、医師会もそうだが、子供に対して、例えば予防接種の料金とか、我々もなるべく子供に有利なようにしている。お年寄りがだめというわけではないが、応能負担であれば、今まで稼いできたお金を出すのが当たり前だと思っているので、これから稼ごうとしている人からお金を取るのは良くない。それは、これからその人たちも高齢化するわけだから、やっぱり私としてはそういうふうに思っている。私としては、柏市は1、000万円以上の収入の人が増えているはず。たぶんデータを持っていると思うが、高額所得者はいっぱいいますよね。だから私は、B案で。ここである程度けじめをつけてやるべきだと思っている。やはり、低所得者の負担感が強くなれば、かわいそうなことだと思う。そこでA案ではなく、B案でいった方が私はいいと思う。

（委員）

　ちょっと教えていただきたい。いきいきプラン21との関係だが、101ページで介護保険料のことを記載されているが、保険料必要収納額が191億9500万円程度で、この数字を確保するための費用として、A案かB案が出ているというでよろしいか。

（事務局）

　そうである。

（委員）

　これで3年間の保険料が決まるわけで、現時点で78ページの人口推計から言って、平成27年度をベースにして、積算して、191億、192億近くの保険料を収納しようということだから、当然78ページを見ると、第1号被保険者は増えているわけですよね。そうすると当然、この金額でいけば、192億よりも多くなるという理解でよろしいか。

（事務局）

　人口が増えていくということも想定している。

（委員）

　例えば78ページを平均すると、平成27年が9万8千人ぐらいですかね。平成28年度は10万を少し超えてくるが、平均すると10万ぐらいの対象者になると思う。ですから、需要の方は大体、3ヵ年の伸びを推計していって、総需要700億ですかね。これは基礎とする数値は平成27年度をベースにして算出している。逆に3ヵ年の平均の人数を基にして算出していった方がいいのでは。要するに、需要の方は、3ヵ年の伸びを計算した額、保険料も3ヵ年の伸びを推計した収納額だと説明した方がいいのでは。被保険者の数をベースにということがあるのか。

（事務局）

　申し訳ございません。説明が不足していました。

　国から示されたワークシートと呼ばれる計算方式でやっているが、当然、3ヵ年の伸びを含めた給付費の総額が分子になって、分母もやはりここで示している3ヵ年の伸び、79ページの被保険者数の伸びがあるので、それぞれ各年度、それぞれの高齢者数、認定者数にあわせて、同じベースで伸びを考えて試算している。

（委員）

　保険料の方も人数だけではなく、中身としてそれだけ入っているわけか。

（事務局）

　そのとおりである。

（委員）

　それともう一点教えてもらいたいのが、参考資料として柏市介護保険料の期別推移をもらったが、当初が3％、次が27．1％、3．9％、13．5％、そして4,900円ぐらいになると17％ぐらいの伸びになってくる。2期から3期で27％ぐらいの伸びで、かなり大きな伸び。そして今回、約18％弱の伸びになるのだが、2期から3期の伸びの理由はあるのか。

（事務局）

　2期から3期は、予防給付が始まった年になる。介護予防、地域包括支援センターが始まった年になるので、ここの見立ては難しかったというのが正直なところ。今、財政調整基金で積み立てているお金のほとんどは、おそらく3期、4期のもの。やはり予防給付の実績がなかったので、3年間の見立てはかなり難しかった。こちらとしても反省しなければいけない。それを踏まえて4期、5期を決めている。

（委員）

　もう一点いいか。前回も委員の中から、1,500万円以上の話があったかと思うが、私もB案でいいのかなという感じはする。記載はないが、B案になっている気がする。

（事務局）

　一応、記載の数字はないが、B案で考えている。

（委員）

　私もB案でいいのかなという感じでいるが、前回も意見で出たように、なぜ1,000万円以上でなく、1,500万円以上なのか。2,000万円以上でもいいという意見は出ると思うんですよね。1,500万円以上というある程度の理論づけは何かあるのか。これがないとなかなか説明するのが難しい。高額所得者なので、ここはあまり言わないかもしれないが。具体的なことがあって分けているのか。

（事務局）

　やはり皆さんそれぞれお考えがあるところだと思う。横並びというと良くないが、千葉県北西部の中では、船橋市の1,500万円以上の負担割合2．5というのが一つの目安になるであろうと考えた。松戸市、市川市についても1,000万円以上の負担割合2．4とあるので、第6期においては、ここら辺を目安に高額所得者のところは考えてくるのかなと思った。やはり、市川市、松戸市も1,500万円以上のところを設けるというのを事務レベルで聞いている。そこら辺で、横並びと言ったら悪いが。東京などに行くと、それこそ2,000万円以上から3,000万円以上というレベルの高額所得者層の負担があると聞いている。近隣市での比較をもって、今回は1,500万円以上の負担割合は2．5と提案させていただいたところである。

（事務局）

　B案のところを見ていただくと、今までの16段階で、1,000万円以上の人数は、平成25年度で1,600人くらいいて、そこをもう少し細分化できるのではないか。近隣市の状況等を見て、あまり税金が高いと、よその市に行ってしまうというのがあるが、近隣で同等の数字であれば、顕著に高いということもないと思い、提案させていただいた。

（委員）

　ケアマネジャーの立場からだが、消費税が8％になったことで、サービスの利用を抑えたかたが結構いた。特にショートステイなどを利用されているかたが控えて、結果的には、もう家で見られないため入所になったかたもいる。非課税世帯と課税世帯で、ショートステイの利用時の食費と居住費の減免の割合が違ってくるので、新第4段階のかたの負担感は結構大きいのかなと考えると、新第4段階に配慮したB案がいい。応能負担は必要だと感じた。

（委員）

　これは決をとった形の方がいいのか。議論だけでいいのか。審議会としてはこうだとした方がいいのか。

（事務局）

　意見を伺ったところでいい。

（委員）

　B案の応援演説もあった。そこら辺で傾向を感知していただければと思う。

(3) 第6期柏市高齢者いきいきプラン21について

（高齢者支援課から、資料3－1「第6期柏市高齢者いきいきプラン21（案）」に沿って説明）

（委員）

　二点ある。まず一点目は、議題の1で総合事業導入が平成27年度2月からとなり、それに関して、資料1－1の12ページのスケジュールを計画書に入れ込んだ方がいいのではないか。そのことは計画書の中で、一度も触れられていないので。ちゃんとやるというのを、どこに入れたらいいのか分からないが、38、39ページあたりなのか、それとも42ページぐらいなのか分からないが、スケジュール表は入れたほうがいいのではないかと思った。

　もう一点は、82、83、89ページのところは、平成29年度実施になっているものを載せている。平成27年度実施で、平成28年度はゼロになるはずだと思う。該当しないとか、予防給付ではなくなると思う。

（事務局）

　今のお話というのは、総合事業における影響ということか。

（委員）

　そうですね。

　例えば、82ページのところで、介護予防訪問介護とかが平成27年度2月から実施ということだが、これだとゼロと記載する必要があるのか。

（事務局）

　要支援の給付が残る人がいるので、認定を受けている人は要支援の給付として扱う。その分を残している。そのため、平成29年度にはゼロになる。

（事務局）

　段階的に減らして試算している。

（委員）

　了解した。

（委員）

　全体の総合サービスへの移転のプログラムがあってもいいですよね。

（事務局）

　検討して加えさせていただく。

（委員）

　88ページの介護予防給付費等の見込みというところで、金額が平成27年度と平成37年度の問題提起がされているが、7,000円、8,000円をあっけらかんと出しているところに、これでいいのかということを強く感じた。数字が出るのはいいが、対応策をどういうふうに考えたらいいのか。これもやはりどこかに考える材料が欲しいですよね。

（委員）

　介護保険は、先ほど課長が言ったとおり、現在の人たちで現在の人たちを守るということが基本だと思う。だから将来のことを考えて、財政調整基金を取っておくのとは違うと思う。

（事務局）

　今回の第6期の計画については、国の方で2025年を見込んだものとしている。市民にこの金額を共有しなさいということである。国からは長期の費用や保険料額をあえて示しなさいと言われている。みんなに知らせなさいということである。

（委員）

　ともかく大変な数字を段々と見ることになる。3年後は本当に大変なことになる。

（委員）

　社会保障に使うために消費税を上げた。

（委員）

　国は打ち切りと言えばいいのだから良いんですよ。だが、我々の生活がこれではやっていけない。

（事務局）

　蛇足になるが、利用者負担の影響を今回は入れたが、今後、介護報酬の改定が見込まれている。国の予算がはっきりしないと分からないが、これが1月の半ばに出てくるとのことなので、これを入れて、最終的な保険料額を次回、2月5日にそれを含んだ形で金額をご提示させていただきたい。これを反映した形で、3月の条例の改正に向かう。

（委員）

　将来の危機意識まで含んだ答申が欲しい。なかなか難しい。だから例えば、まちとしてボランティアを広範囲に広げていくとかの提案が欲しい。これからが大変だと思う。今回はこれでいっても、次の3年後の終わりには、大きな課題を抱えるのかなと思う。

　他になければ、これで終わらせていただきたいと思う。

(4)その他

（介護基盤整備室から、基準条例が議会で可決されたことについて報告）

5　傍聴

(1) 傍聴者

3名

6　次回開催日時（予定）

平成27年2月5日（木曜日）午後1時30分から