1　開催日時

平成27年2月5日(木曜日)午後1時30分～午後3時15分

2　開催場所

本庁舎第2委員会室

3　出席者

水野治太郎、植野順子、竹之内明、平野清、堀田きみ、山名恵子、吉野一實

事務局等

• 副市長（関口隆明）
• 保健福祉部長（下隆明）
• 保健福祉部次長兼保健福祉総務課長（上野哲夫）
• 保健福祉部次長兼高齢者支援課長（秋谷正）
• 福祉政策課長（松本直樹）
• 法人指導課長（渡邊祐康）
• 高齢者支援課統括リーダー（田口大、宮本等）、同課専任主幹（虻川純子）
• 介護基盤整備室長（渡辺清一）
• 障害福祉課長（枝川政子）
• 障害福祉就労支援センター所長（宮本大）
• 福祉活動推進課長（佐藤高市）、同課統括リーダー（黒崎雄三）、同課専門監（野口綾子）
• 生活支援課長（酒巻薫）
• 社会福祉協議会事務局次長（藤本裕司）
• その他関係職員

4　議事（概要）

(1)第6期柏市高齢者いきいきプラン21について

（高齢者支援課から、資料1「介護報酬改定等に伴う介護保険料の設定」に沿って説明）

（委員）

　基本的には、国が示した算式に基づいて行っていくということだったが、お金のない人に仕事をしてとはなかなか言えない。実際サービスの提供を受ける段階になると低負担でたくさんのサービスを受ける環境ができる。ある意味いいことだが、あまりに使いやすい環境になってしまうとサービスが集中してしまう。必ずしもそうとは言い切れないが、あまりにも使いやすい環境になってしまうと、それにサービス提供が追いついていけるのか。

　また、一方で、高額所得者が増えていると思う。（2割負担となると）この人たちはサービスをあまり積極的に使えない環境に追いやられるのではないかと懸念している。

（事務局）

　全体の保険料を上がらないようにするには、高所得者からの一定の負担を増やすことが制度の維持可能性という点からも必要ではないかと思っている。サービス利用については、今まで原則1割負担の適用になっていたが、この4月からは単身の高齢者で年金所得で年額280万円以上の一定の所得以上のかたについては、平成27年8月から2割負担になる。後期高齢者が増えて、介護費用が増えていく中で、利用者のかたに一定の負担をお願いする形になる。

　また、介護保険制度は、もともと家族がいるかたを想定した制度設計になっている。単身で重度のかたは、介護の上限額の関係からも在宅では難しい面がある。このため、生活支援については、法改正により、地域支援事業で対応できることとなった。地域の支援や協力により、なるべく在宅で支える体制ができるようにしていきたい。

（委員）

　これから確実に利用者が増える。これも当然、消費税を見込んでのことだと思うが、平成29年4月に消費税10パーセントになる。さらに低所得者の負担割合の軽減が大きくなると思う。その場合の市の負担はないのか。

（事務局）

　低所得の保険料軽減ということでは、公費5割の他に、消費税増税の財源等を使って、低所得者の保険料軽減措置が予定されている。国が2分の1、県と市がそのまた2分の1ずつの25パーセントを負担するということになっている。

（委員）

　低所得者でも第1段階より、第2段階や第3段階の方が大変だと思うので、そちらの方を手厚くする政策が正しいように感じる。実際は、第1段階の人たちに焦点が当たりすぎている。これ以上言っても仕方ないが。

（委員）

　前回との比較をしてもらいたい。前回は確か、第1段階だけを下げるという話ではなく、第2段階や第3段階も下げるという話だったと思う。そういうことで前回は議論したと思う。ただ、消費税が8パーセントになったということで、第2段階、第3段階については見送るということだと思うが、その時に、高額所得者の料率を上げるという話がありましたよね。

（事務局）

　前回はあった。

（委員）

　それは今回はどうなったのか。そのまま持続しているのか。

（事務局）

　国による低所得者の負担軽減は縮小するが、高額所得者の料率を上げる部分については、新第4段階で、今まで特例第4段階と言われている部分の負担割合について、0．9のところを0．05引き下げて、0．85にした。

（委員）

　そこに反映させたということか。

（事務局）

　そうである。

（委員）

　そういう説明がないと分からない。第2段階、第3段階については、国からのお金がこないので、そのままということか。

（事務局）

　第5期の料率のままである。

（委員）

　第4段階を選んだのはどうしてか。第2段階、第3段階を無視して第4段階を選んだのは、何か意味はあるのか。

（事務局）

　基本的には、一番未納者が多い段階を考慮した。前回、委員からもご指摘があったとおり、この段階のサービス利用については、かなり厳しい現状もあるということである。そういう点を総合的に勘案させていただいた。

（委員）

　そういう説明の仕方をしてほしい。

（事務局）

　了解した。

（委員）

　第2段階、第3段階については、次の消費税増税の時に見直すということか。

（事務局）

　平成29年度の消費税の引き上げに伴って、資料1のＡ3版に書いてあるとおり、0．6、0．7をそれぞれ、0．35、0．65と軽減をそのまま反映させる。そのように第6期期間中は考えている。

（委員）

　市民のかたにもそういう説明してほしい。たくさん保険料を払っている人に対して、そういう説明をしてくれないとまずいと思う。

（事務局）

　何のためにということを説明させていただきたいと思う。

　資料1の右側の方で、平成29年4月から消費税が10パーセントに上がる予定であり、確定ということではないが、平成27年度、平成28年度は今回の保険料改定で条例改正を行い、平成29年度の前にまた条例改正を行う予定である。

（委員）

　今まで負担については、応益負担という方法をとっていたが、今回は応能負担をとっている。特にサービスの利用料について。資産があると補足給付がなくなったり、利用料が2割負担になったりすることが盛り込まれている。このことはこの表から応能負担と読み取ることができるのか。

（事務局）

　これは保険料の部分なので、この基になる給付費の方で、市側の負担が9割や一部8割になる。

（委員）

　これは利用料に関してか。

（事務局）

　そうである。前回の計画書の保険給付費の推移では、2割負担分や補足給付分が差し引くものとして、その分がマイナスとして記載されていた。今回は、2割負担分や補足給付分が差し引かれた後の給付費を記載している。

（委員）

　介護保険料は3年を通して決めていくが、消費税については、5パーセント、8パーセントとなり、平成29年には10パーセントになっていくわけだが、今まで5パーセントから8パーセントになるときに今回の平成29年度のようなスタイルはなかったのか。なぜ今回はこのようなスタイルをとるのか。また、消費税は国民全体が納めるわけで、低所得者だけでなく、本来であれば相対的に、つまり全体的に減額してもいいのではないか。あえて、低所得者だけに限るというのは、国の指導だと思うが、どのような理由があるのか。

（事務局）

　国における社会保障と税の一体改革の議論の中で、消費税が上がった分については、子ども、子育ての関係や年金などの財源にしていくとしていた。介護保険については、低所得者に対する負担軽減に充てるとしていた。当初は第1段階から第3段階までのところについて措置されることとされていたが、消費増税の延期の関係で今回は第1段階の軽減のみだが、0．05の軽減を行うとしている。それに則り各市町村も実施することとなる。実施しないという選択もあるかもしれないが、国の政策であり各市町村はそれを活用して対応していくことになると思う。

（委員）

　委員から話があったように、介護報酬も下がるわけで、保険料より給付の方で消費税を還元していくことが主ではないか。これは、それぞれ個人的な考えがあるので、違うと思うが。今回も先ほど言われたように、介護報酬が2．27パーセント下がる中で、そちらに社会保障費を充てていくことが主ではないか。国レベルの話なので、ここで話をすることでもないと思うが。保険料に反映させるより、介護報酬に重点を置くことが本来の筋ではないか。国がどんな考えをしているのかということでお聞きした。市は、国の通達等によって動いているわけで、これで柏市だけやらないというのはないと思うが。ある程度、保険料は給付費より公平な立場で見直しをしていると思ったのでお聞きした。

　また、先ほど基金の話があったが、そもそも基金はどういう使い方なのか。最初は一般会計から繰り出したのか。基金の定義がよく分からない。国はきれいに全部使えと言っているが、心配なので残しているとのことだが、いつかは基金が枯渇してしまうのではないか。どのくらい持つのか心配。なくなった時に、どういう手当てをするのか。

（事務局）

　市町村ごとに給付費の一定割合を保険料で集める必要があり、これを3年間でいくらかと推計し、各被保険者のかたにお願いして保険料額を決めていく。想定より保険料収入が多かったり、給付が思ったより少なかったりということで、結果として保険料の累積した差額が出て、この分を介護保険財政調整基金に積んでいく。

　給付費の推計が狂って、支出が多くなってしまった場合は、そこから補てんする。これが本来の役割だと思う。保険料は本来は、3年間の中で、プラスマイナスゼロになるのが望ましいが、なかなかそうもいかない。各市町村でも予備費として、赤字になった場合に備えて、多少は残額を残しておきたいということがある。しかし、相当程度残っている分については、今保険料を払ったかたたちに還元することが国や県の基本的な考え方である。残した3億円前後は6期の中で、予想よりも多く給付があった場合に備えて確保した。

（委員）

　柏市は比較的若いまちですよね。今までその負担が少なく済んでいたため、基金がある程度残ってきたのか。

（事務局）

　給付額は保険料の水準に影響するが、あくまでも3年間の見込みと実際の実績との試算が出た部分である。給付費が少なければ、当然、一人当たりの保険料が下がる。計算で狂いが生じた分を基金として残している。本来ぴったりいけば余らない。

（委員）

　国民健康保険は、保険料を安くするために一般会計から繰り出しをしている。介護保険料の場合に基金の貸出もあるが、基金が枯渇してしまった場合には一般会計からの繰り出しができるのか。特別会計からは、繰り入れという形になるが。

（事務局）

　国の方からは、ルール外の繰り入れはしてはいけないとしている。もし赤字になった場合には、都道府県単位に安定基金というのがあり、そこから借りる。借りた分については、当然、赤字なので、次期に借りたものを含めて返しなさいということである。県が持っている基金の中で対応していくという制度設計である。

（委員）

　今回の冒頭の説明で、公費負担の縮小とあったが、これは消費税の見込み違い、10パーセントだと思ったら8パーセントだったということ。それが基金を使う要因の一つになっているのか。

（事務局）

　国は保険料額の低所得者の軽減を延期するとのことで、60円ぐらい上がった。そのことに対して、我々としてみれば予想をしていなかったため、保険料額が上がり4、917円になった。5期は4、200円。5期から6期にかけて700円強上がる。4、917円のうち17円分については、基金を活用して、4、900円にしたいと考えている。

（委員）

　当初の見込みで、5、000円を超えると言われていて、4、000円台に抑えたわけだが、そのことが将来どの程度の負担になるのか。その計算をきちんとしてもらいたい。平成29年度から先の将来に、過剰な負担があるかもしれない。それなのに危機意識が低く、現状が甘い。そのことをいつも感じている。役所仕事としてはそれでいいと思う。その先に、誰がどういう形で負担をしていくのか。コントロールは誰がするのかという問題がある。当事者として考えていかないといけない。これは前回も申し上げた。将来の不安感を抱えているのは皆さんも同じだと思う。

（委員）

　介護報酬が2．27パーセント下がる中で、サービスの適正化が図れるのか。まずそういう心配がある。

（委員）

　今、意見があったとおり、日本は2025年問題を抱えている。10年後の介護保険料の予測値は、1万円を超えるのかもしれないが、予測はしているか。

（事務局）

　計画書の106ページに、平成32年、平成37年の見込みということで示した。前提条件が単に現状から延長した推計ということで示している。国の方から配られた保険料を算定するワークシートをやっていくと、第7期は6、000円台、第9期は8、000円台、大体8、500円ぐらいになる。これは柏市だが、全国ならばもっと高くなる。第5期では、全国平均が5、000円を少し切るぐらい、柏市は4、200円であった。

（委員）

　柏市はこれから相当なスピードで高齢化が進むと思うが、それも見込んで推計したのか。

（事務局）

　そうである。計画書の7ページに高齢化の人口推計が載っている。柏市は団塊の世代のかたが多いので、高齢化率ということで言うと、平成28年度で25パーセント、平成37年度で27パーセントの半ば台。あまり伸びが大きくなっていないが、後期高齢者の割合が多くなる。この割合が多くなると、要介護の認定の発生率が高くなるので、7ページの下の表の認定者数の推移というところでも、今は約14パーセントの認定率だが、平成37年度は20パーセントを超える。後期高齢者のかたが多くなる関係で増えている。これを基にして、先ほどの介護保険料を推計している。

（委員）

　いつも市役所の推計は甘い。20年前からお付き合いさせてもらっているが、市役所の高齢化率の推計と私の推計とでは違っていて、私の方が正しかったので、もっと上がるのではないか。1万円程いくのではないかと心配している。そうなると大変なことになると思っていて、みんな払えなくなるのではないか。やがて1割負担ではなく、2割負担ということも考えなくはならない時代がやってくるのではないか。

（会長）

　このテーマについては、原案了承でよろしいか。

（原案で了承）

(2)第6期柏市高齢者いきいきプラン21について

（高齢者支援課から、資料2－1「第6期柏市高齢者いきいきプラン21（最終案）」、資料2－2「第6期柏市高齢者いきいきプラン21（パブリックコメントの結果と対応について）、当日資料1「第6期柏市高齢者いきいきプラン21（パブリックコメントの結果と対応について（追加））」、当日資料2「在宅サービスの実施」に沿って説明）

（委員）

　当日資料の2で、紙おむつと布団の丸洗いのサービスがあるが、他のサービスはサービスの一部助成とかサービス券を助成するなどの記載があるが、紙おむつは無料ですよね。また、布団の丸洗いの費用負担はどうだったか。一部助成はあるのか。

（事務局）

　これは現物給付で、利用券を対象者に渡しておいて、使うときに業者に渡してもらう。かかった費用を委託費として、業者から市に請求してもらい、支払う形になる。

（委員）

　表示が他は一部助成となっているが、この二つはそのようになっていなかったので。

（委員）

　配食サービスはとてもいいと思う。私も在宅をやっているが、民間ではなく、公的なところが配食サービスを行うということか。民間に対して助成をするということか。

（事務局）

　民間の事業者にお願いをして、市の方に登録をしてもらう。登録した事業者で介護食をとってもらった人に対して助成をする。

（委員）

　えん下やそしゃくが困難な高齢者についての判断は誰がするのか。

（事務局）

　それについては、ケアマネジャーにお聞きしながらになるが、今考えているのは、ユニバーサルデザイン、フードデザインと言って、食事の形態がある。例えば、噛んで食べるもの、歯茎で潰すもの、舌で潰すものがあるが、そういったレベルにあわせた、これ以上の介護食に限定する。一時的に、そしゃく機能やえん下機能が落ちていることもあるので、今のところ要介護認定を必要とするが、要介護3以上でなければいけないという縛りではなく、本人がそしゃくやえん下の介護食を必要とするということがポイントである。

　こちらの給付が必要なかたについては、栄養士がアセスメントして指導する。

（委員）

　通常のアセスメントは、栄養士ではなく、歯科衛生士か歯科の先生である。そこまでは考えているか。

（事務局）

　今の配食サービスでは、専門ではないかもしれないが、栄養士が個別に訪問してやっている。本人のケアマネジャーからも確認などすると思うが、その栄養士が継続して行っていく。

（委員）

　なぜそのようなことを聞くかというと、いわゆる普通の人が見てえん下機能が落ちていると思っても、実はそうでもないことがある。その判断を誰がするのか。ある意味、専門的なことなので、歯科の口腔センターなどに協力を依頼することも考えないといけない。えん下やそしゃくの歯科のチェックリストも確かあったので、それでチェックして、それでも判断に困るようなら、専門家にお願いするなどした方がいい。飲み込めないからえん下食というと、逆にえん下機能を落としてしまうことになる。もう少し専門的な視点を入れないといけない。食べられなかったら、すぐに流動食というのは、素人の考え方。簡単に流動食を与えていいかというと、逆にそれがそのかたのＡＤＬを下げることになるので、そこら辺をもう少し検討した方がいいのではないか。

（事務局）

　他の職種との連携をしていきたい。

（委員）

　現在の配食サービスの利用者はどれくらいいて、今後の見込みはどれくらいなのか。

（事務局）

　現在は、障害者と65歳未満のかたも合わせて、80名前後の登録がある。入院中などで休みのひともいるので、毎日の配食数は、50食前後である。えん下食は一人暮らしの人に限定しているので、現在えん下食を利用している人は、2、3名となっている。

　また、パブリックコメントの中で、具体的な提案をいただいている。新オレンジプランなど、1月の下旬に出たばかりなので、計画上に掲載するかという判断はまだできていなかった。また、地域の課題をきちんと対応してもらいたいという意見が出されているが、計画書のどこをどう変えるということではなく、6期の計画を進める中で、貴重な意見として捉えていきたい。1つの意見しか記載上では追加していないが、他の意見についても、事業の中で進めていきたいと思っている。そのことを申し添えたい。

（委員）

　初めからそれは盛り込んであって、認知症のページが少なかったのか。十分に議論をしてなかった気がするが。

（事務局）

　認知症施策については、初期集中支援チームなど、具体的な展開方法がまだ固まってないところがある。6期の中で、具体的な形でお示しできたらと思っている。そういう意味では、抽象的なところがあるかもしれない。そこは、新オレンジプランを含めて対応していきたい。

（委員）

　オレンジプランは、どのくらいの人が知っているのか分からないが、やることに間違いはないので、一部国の指針を載せてみるのはどうか。

（事務局）

　メニューは一応、書いてある。

（委員）

　項目だけか。

（事務局）

　そうである。

（委員）

　何ページか。

（事務局）

　計画書の48ページからが認知症施策である。全部入れてあるのではなく、主なものについて入れてある。それぞれの項目が具体的にあれば、相当説明も大きくなると思う。これから6期の中で、審議会等を通じて議論をしていきたい。

（委員）

　51ページに出ている、アルツハイマーデーの啓発活動は非常に大切である。

（委員）

　今回はイオンでやったが、結構いらっしゃって相談があった。

（委員）

　アルツハイマーは認知症の何パーセントなのか。

（委員）

　認知症のうちのほとんどではないが、半分ぐらいがそうである。

（委員）

　もっと啓発活動をした方がいい。

（委員）

　認知症のサポーターのことだが、サポーターがとても増えている。講座の中に、実際に認知症のかたがいることはあまりないと思う。私ども助け合いの活動の中で、介護者のかたが少し留守番しておいてほしいと言って、近所のかたが留守番してあげるという、そのくらいのサービスでいい。ご家族のために、そのくらいのサービスができるといい。一歩踏み出すことは大変であり、知識としてオレンジのリングは持っていても、そういう機会がないと難しいと思う。そのため、地域の支えあいが注目される。そこでの経験みたいなものを盛り込んだら、もう少し広がっていくのではないか。実際に接しないと分からないということがあるので、提案したいと思う。

（事務局）

　先日あるセミナーの際に、学校での認知症のかたとの直接接触する機会を作ったりしている実践例を聞いた。座学だけではなく、直接接触する機会は大事だと感じた。そういった効果的なやり方を考えていかないといけないと思う。

（委員）

　施設やグループホーム等では、一対一で接するより誰かに助けてもらったりできるので、かなり楽である。しかし、先ほどの留守番などというのは、もちろん知識も必要だが、経験を積んで慣れていくしかないところもある。顔を覚えるところまでいくとプライバシーの問題もあるかもしれないが、介護者が病院に行きたい時に行けない時がある。そのような時に、地域で支えていけたらいい。病院に行く度に、ショートステイに連れて行くわけにもいかない。一対一でも対応できるかたを育てていくことが必要である。

（委員）

　窓口に来るかたの中に、明らかに認知症のかたがいる。乱暴な口を利いたり、突然怒り出したりするかたの中にもいると思う。友人が高齢者なので、次々に友人たちがアルツハイマーになっていく。中には、同じ日に30回ぐらい携帯から電話をかけてくる。携帯に登録されているかたで違うかたにかけたいのだが、同じところを押しているようだ。こういったかたがいるので、役所の窓口でも相当皆さん勉強しないといけないと思う。ちょっとした対応が怒りに繋がるというのは、判断力が低下しているからだと思う。

（事務局）

　先ほど紹介した自治体では、具体的にスーパーや銀行、事業所などで、認知症サポーター養成講座を行い、認知症のかたが来たときは役所や地域包括支援センターなどと連携した仕組みも行われていた。こういう取組も必要だと思う。そういうことは記載していないが、そのような形で事業を進めていきたい。

（委員）

　高齢者で配偶者を亡くして、3年ぐらい経つと認知症が進むと私の会では認識している。体は元気だが、段々とおかしいと思うことが出てくる。

（委員）

　私は地域で民生委員をしているが、つい最近も認知症のかたが家の中で暴言を吐いたり、暴力を振るったりしていると連絡があった。やはり早期発見が非常に大切だと思うのだが、それがなかなか地域で分からない。私たちもアンテナを張っているが、なかなか見抜けない。普通のかたでは分かりにくいところがあるため、認知症サポーターの研修をしているが、研修だけで終わっている。研修だけで終わるのではなく、経験も積まないと次へ繋がらない。こういったことを踏まえてやらないと、どういった時にどのように接していいか分からない。また、家族のかたも口を閉ざしてしまう。そこを何とか入り込みたいと思うが、入り込んでしまうと信頼関係がなくなってしまうので、入り方が非常に難しい。民生委員も支援したい。家族からの話があれば、地域で連携して、見守り活動をしている。なかなか見抜くことが難しいので、家族のかたも地域に言えないという。もう少し早期発見に力を入れてほしい。地域でも先生や医師会のかたに繋ぎたいと思っている。

（委員）

　今は良い薬もあるので、徘徊も暴力も暴言もなくなる。医者にまず話してもらえればと思う。是非、医者に早く連絡してもらって、もし本人が病院に行かなければ、在宅医療を行う医者が本人の自宅に伺う。そういうかたは医者が行くと、世間体を気にして取り繕う。そうすると、家に入れてくれるので、物事が始まる。是非、連絡してほしい。それが一番、苦労しなくて良い。

（委員）

　疑問点が二点あるので、教えて欲しい。計画書の21ページの計画改定のポイントの部分で、地域包括ケアシステムにおける5つの構成要素がポツンと出ている。また、19ページにコミュニティ圏域における地域包括ケアのイメージが出ているが、これはどうやって理解したら良いのか。

　もう一点は、100ページに地域支援事業の事業費の見込みが出ており、見込みがそれぞれ書かれているが、その中の任意事業について、98、99ページの中に事業量の記載が見当たらない。あえて外した理由があるのか。任意事業はなかなか捉えにくいということで、今までの数字の推移を見て入れているのか。

（事務局）

　計画書の19ページの図は、本人や家族を中心にして、地域全体で支えていくというイメージの図になっている。21ページは、国がよく使っている図である。まず、本人や家族の意思があって、住まいや住まい方は生活基盤という意味で鉢になっている。生活支援・福祉サービスの土は地域をイメージしている。専門のサービスを葉っぱで表している。

（委員）

　5つと言っているが、5つの構成とは何か。

（事務局）

　5つというのは、葉っぱと土と鉢植えである。本人・家族の選択の心構えは入っていない。

（委員）

　掲載の位置が計画改定のポイントのところなので、どうなのかと感じた。的を射ているかというところ。

（事務局）

　今回の第6期の計画は、地域包括ケアシステムの構築を掲げているためここに記載したが、表現等、事務局で検討したい。

（委員）

　計画書の20ページに、柏市型地域包括ケアシステムの構築と書いてあり、国から地域包括ケアシステムを平成29年度までに構築するようにと言われているが、実は、柏市は、地域包括ケアシステムのモデル地区になっている。それによって、役所も視察が増えている。また、医師会も全国へ説明に行く機会が多くなった。柏市型の地域包括ケアシステムは、ある程度出来上がっている。その辺は、皆さんにも認識しておいて欲しい。

（事務局）

　任意事業の内容は、97ページに掲載されている。介護給付費適正化事業、先ほども話があったおむつの支給や介護保険のサービスを利用していないかたに対する家族介護慰労金支給事業、重度のかたの家族慰労金などの家族介護支援事業、その他の事業では、成年後見制度利用支援事業等がある。数字では表しにくいので、99ページでは割愛した。

（委員）

　事業としては、97ページか。

（事務局）

　そうである。

（委員）

　本来であれば、事業量が99ページの4に出てくるのかと思った。数字が出ている以上、量はある程度出てくると思うので、記載した方がいいと思った。

（会長）

　少し検討するか。

（事務局）

　はい。

（会長）

　修正の必要があるのなら、検討してもらって、私が決定をする。委員の皆さんも気づいた点があれば、事務局にＦＡＸを送って欲しい。

　予定の項目は終わったが、平成26年度は本日が最後なので意見があったら聞かせて欲しい。一人ずつお願いしたい。

（委員）

　手前味噌になってしまうが、介護施設は多様性がある。利用者のかたにとっては、選択肢も増えて、それなりに効果的だと思う。実際に施設を運営している立場から言うと、在宅でのサービスとの比較になると、まだ家族が頑張れるうちは、サービスを使ってやっていけるが、やはり最後は施設である。そういった施設に対する期待感や依存が非常に根強いと思う。ところが、国の施策では、特養の整備は非常にお金がかかるので、在宅に転換している。それは実際にどうなのか。在宅の方が介護報酬の単価は高く、施設の方が非常に合理的である。そういうことを踏まえての改正か分からないが。また、一人暮らしのかたは、施設という思いが強い。施設を運営する立場にいると、施設の整備の必要性を強く感じる。施設に代わるものがあるのかもしれないが、施設は合理的なサービス提供ができると考えている。

　もう一つは、介護人材の育成である。一番これが肝心。平成元年に生まれた人が現場で活躍しているが、常識のある職員もいるが、そうではない職員もいる。もっと優秀な人材も来て欲しいが、それだけの労働に対する対価を与えられないような環境になっている。今度の介護報酬の改定もそうである。頑張っている人の給料を上げられない。これだけ国を挙げて、福祉や介護と言っているのにどうしてか。人が集まりやすいような環境整備が出来ていない。きちんと手当てしてもらわないと、将来大丈夫なのか不安である。そういうことが頭から離れない。

（委員）

　逆の意見を言わせてもらう。今、在宅医療をやっているが、　国の統計によると、63パーセントのお年寄りが最後の死に場所は、自宅が望ましいと思っている。もちろん、現実的にはそうなっていない。家族に迷惑をかけると思うと、吉野委員には申し訳ないが、施設を選ばざるを得ないという状況である。全員が在宅で見られるとは思っていないが、今まで在宅は全く注目を浴びていなかったため、昔はみんな施設や病院で死んでいた。在宅医療を始めて在宅で死ぬ、看取るという選択肢が増えた。これから在宅を増やしていかなければ、国の財政は当然パンクする、そういう観点から考えていかなければいけない。実際に、在宅でどれだけの看取りをしたかというと、柏市で2年前はわずか55名だったが、2年の間に110名と倍になっている。今年度は、おそらく300名を超える。在宅のかたが増えている。そのため、在宅をもっと充実させないといけない。もちろん、だからと言って、施設が必要でないというわけではない。施設は必要である。施設が増えると何が起きるかというと、医療が手薄になる。サービス付き高齢者向け住宅ができているが、そこに医者が行こうとしない。医療と介護のバランスが大切である。在宅は在宅としてもやっていかなければいけない。あと10年後には、在宅のかたは1、000名増える。そのため、在宅の医者を増やさないといけないということで、柏モデルを展開している。これは、日本全国の問題で、特に東京近郊は大問題である。埼玉、神奈川は実は非常に遅れている。柏は一番進んでいるが、そういう面でこれからは、在宅と施設のバランスを上手く考えていかないといけないと思っている。

（委員）

　委員の話を聞いて、私もそう思った。これから高齢化が進む中で、やはり施設に入るかたもいるだろうし、在宅で一生を終えたいというかたもいると思う。そういう中で、地域支援事業が重要ではないかと思う。これから立ち上がって、色々と構築されると思うが、地域の中で支えていくということは非常に大事であると思っている。

（委員）

　生活支援というところで支えあいの活動をしているが、サービス付き高齢者向け住宅のかたから頼まれて、通院に付いていくというケースが増えている。これからどんどん増えていくと思っているが。病院の通院も含めて、生活支援のニーズが高まっている中で、要支援のかたのサービスが大きく変わる。その研究会や協議会がまだこれからで、本当に大丈夫かという不安がある。私どもがサービス提供者をどんどん増やせるかといったら、展望がないところが正直なところである。計画はできたものの、この先が心配である。なんとかいいものになるといい。

（委員）

　介護保険そのものは、今後ずっとやらざるを得ない仕事だと思っている。その中で、介護になる前の川上対策、要するに、認定者にならないように健康面を優先的に、予防に力を入れていってほしい。それを行わないと、先ほど平野委員も言ったように、介護保険料が将来月額1万円になってくることも予想される。計画としては、介護保険とは別の問題になるのかもしれないが、元気な高齢者がたくさんいるようにしてもらいたい。

　先日、総合計画の人口推計の講習会に参加した際に、それこそ何年か先には火葬場が順番待ちで、かなり並んでしまうと聞いて、少し愕然とした。今、柏市の布施に火葬場があるが、足りなくなってしまうのではないか。介護保険計画や子どもの計画はそれぞれで進めるが、みんながいきいきとした高齢者になるような施策にも予算をつけてほしい。

（委員）

　ケアマネジャーの立場になってしまうが、認知症サポーター養成講座を知らないケアマネジャーがたくさんいる。受けたいといっても民間のかたを対象にしているので、受講ができない。やっていることは素晴らしいが、認知症サポーター養成講座に限らず、前回の審議会で医療連携センターを知らなかったケアマネジャーがいるというアンケートを出させてもらった。柏市は素晴らしいことをやっているのに、なかなか普及していないので、周知をどうしていくのかケアマネジャー自身の課題でもあり、民間のかたにも浸透していくにはどうしたらいいのか、考えながら参加していた。

（会長）

　私は、個別的な一人一人の対応というテーマを抱えて、実際に活動している。最近痛切に感じるのは、若いかたの死は意外に多いということ。高齢化社会なので、みんな長寿だと思っていると大間違いであり、統計によると、50年前より今の方が、若い方の死の実数が増えているということがある。家庭崩壊すれすれのところで生きている人がいるということを忘れてはならないと思う。これは、年金も介護保険も全て適用外の世代が私の目の前に現れることがあって、足元をすくわれる思いがする。若いかたの強みが全てそがれてしまっている感じがする。これは格差という問題になるのかもしれない。毎日安全な生活を送っているのに、例えば、ご主人が突然亡くなって、明日からの生活に困ってしまう状況のかたが現実にいる。この柏市に何人もいるというのは少しショックだった。そういう問題に向き合うように、この頃変わってきた。市民の生活は安定というわけにはいかないため、それらの対応が大事な課題であると常々考えるようになった。

　もし計画案の修正が必要であれば、全体会までにお願いしたい。

5　傍聴

(1) 傍聴者

5名

6　次回開催日

未定