1　開催日時

平成26年5月29日(木曜日)午後3時～午後5時

2　開催場所

本庁舎第5・6委員会室

3　出席者

水野治太郎、須田仁、植野順子、竹之内明、平野清、古川隆史、堀田きみ、横尾好永、吉野一實

事務局等

• 保健福祉部長（下隆明）
• 保健福祉部次長兼保健福祉総務課長（上野哲夫）
• 保健福祉部次長兼高齢者支援課長（秋谷正）
• 福祉政策課長（松本直樹）
• 法人指導課長（渡邊祐康）
• 高齢者支援課統括リーダー（田口大、宮本等）、同課専任主幹（虻川純子）
• 介護基盤整備室長（渡辺清一）
• 障害福祉課長（枝川政子）
• 障害福祉就労支援センター所長（宮本大）
• 福祉活動推進課長（佐藤髙市）、同課統括リーダー（黒崎雄三）同課専門監（野口綾子）
• 生活支援課長（酒巻薫）
• 柏市保健所地域健康づくり課統括リーダー（山岡康宏）
• 社会福祉協議会事務局長（村田恒）、同事務局次長（藤本裕司）
• その他関係職員

4　議事（概要）

(1) 地方分権に係る基準条例について

（介護基盤整備室、福祉活動推進課から、資料1「第三次地方分権一括法に伴う基準条例の制定について」、資料1－1「居宅介護支援・介護予防支援に係る基準条例案（イメージ）」に沿って説明）

（委員）

　初めての方は経過が分かりにくいこともあるかと思うが、今までの説明の範囲内で質問や意見はあるか。

（委員）

　資料1－1、第5条の暴力団の排除だが、これはもっともな話で否定するものではない。このように条例で定めなければならない理由はあるのか。

（委員）

　法律的に準拠しているものがあるのか。暴力的なというわけではなく、暴力団と指定している根拠を示して欲しい。

（事務局）

　柏市では、暴力団排除条例を制定して、市として暴力団を排除していくという姿勢があるので、それと同じ方向を向くような形で条例を制定していく。資料1－1では、暴力団員または暴力団員でなくなった日から5年という書き方をしている。既に制定済みの基準条例にも入っている内容ではあるが、柏市暴力団排除条例の暴力団員等という用語を引用する形で実際には制定することとなる。考え方としては、市としての暴力団排除条例と同じように進んでいく。

（委員）

　質問ではないが、教えて欲しい。資料1－1の6ページの従業者の勤務の記録を5年保存とすると記載されており、その理由として、地方自治体の請求時効が5年のため、過誤請求の証拠書類を確保する目的とあるが、介護保険や国民健康保険料の消滅時効は2年だと思う。税の場合は5年だと思う。その根拠は何か。

（事務局）

　介護保険料、介護請求について、基本2年という扱い。不正な請求について、自治体が差し押さえの返還をする場合も2年となっている。過誤請求が不正ではなく、基準を誤って保険請求してしまったというような場合、自主的に返還するという仕組みがあり、その規定が地方自治法により5年と定められている。誤った請求と不正請求の区別がつかない部分があるが、一般的には、事業者の指導等を行ったときに、過誤請求、誤って請求してしまったという扱いで若干、制裁的なものがあるが、そのような仕組みで介護報酬を返還してもらう。その関係で通常の保険料の請求の時効は2年だが、法律上、自治体の返還請求権だけは、時効の期間の考え方にずれがあり、5年としている。そのため、それにあわせて保存期間も5年とした。

（委員）

　地方自治法に出ていたか。

（事務局）

　何条かは定かではないが、地方自治法に出ている。民法上の一般的な不当利得は10年だが、地方自治法では5年に短縮する規定となっている。

（委員）

　確認だが、基準条例案となっているが、今年度中に議会にかけるということか。進行上、知っておきたい。

（事務局）

　12月の市議会で諮らせてもらい、来年4月から施行という形で進めていきたい。また、今回いただいた意見をもとに、6月から7月にかけてパブリックコメントを行い、広く市民の方から意見をいただきたいと思っている。

（委員）

　後続審議になるのか。今日でこの件の審議は終わりなのか。

（事務局）

　今日、議論して意見をいただいたり、パブリックコメントを行ったりして、予定だと次回の審議会で最終的に決めていきたいと思っている。

（委員）

　勉強する期間も必要ですし、急に基準条例を出されても困る。

（委員）

　今日のところはこれでよろしいか。もし質問事項があったら、事務局にファクス等で問い合わせて理解を深めてもらいたい。

 (2) 第6期柏市高齢者いきいきプラン21について

（高齢者支援課から、資料2「第6期柏市高齢者いきいきプラン21の策定について」に沿って説明）

（委員）

　第5期のいきいきプランも読んでいない、知識もない中で進めさせていただくが、高齢者になってもいきいきしていられるような内容をこの中に入れたほうがいいのではないか。

（事務局）

　政策目標の1のところでは、元気な高齢者、健康長寿を延ばすとか、社会参加を通して、健康な状態を長く続けるということになる。そういったことも、書き込むことにしており、次の計画では、新しい施策を入れていきたいと思っている。

（委員）

　現実的な対処利用的な川下対策ではなく、川上対策、ここになる前の前提のところで食い止めるような方策を打ち出していくことが、いきいきプランではないかと思う。

（委員）

　アンケートを見ると各地区の状況等細かく出ているが、ばらつきがあり、ほとんどゼロに近いところやかなり高いところがある。広報や具体的な呼びかけ等が不足していると感じている。

（事務局）

　柏市でも高齢者の人口が増えてきて、最近では、団塊の世代が年間4千人ぐらい増えているが、60代の方は非常に元気なため、その人たちがますます元気な状態が継続できるように施策を考えていきたいと思っている。

（委員）

　これからの会の進め方だが、資料2の計画策定スケジュールで進めるということはよく分かった。どこを学習する必要があるのか教えて欲しい。

（事務局）

　これから第6期としての主な取組みとしての資料は、今後の審議会で示し、説明していきたい。ただ、現行の取組みの形というのは、第5期計画書の51ページあたりが1のところ、66ページ以降が2のところに対応している部分もあるので、事前に現行の計画を参考にしていただきながら、ご意見いただければ有難い。

(3) 第6期柏市高齢者いきいきプラン21について

（福祉政策課から、資料3「第6期柏市高齢者いきいきプラン21の重点施策の主な論点について」に沿って説明）

（委員）

　何か質問はあるか。

（委員）

　医療と介護の連携については、平成27年度の介護保険の改正に含まれており、その必要性については分かるのだが、具体的にモデルはあるのか。モデルがあると分かりやすい。最終的に看取るという形だと思うが、それまでの間に医療とそれに相応しい介護をしていくかということだろう。今までやってきたことをさらに進めていくために分かりやすく絵を描いてもらいたい。

（委員）

　今の意見は、すごく貴重だ。推進する側からこの図ができているが、恩恵を受ける市民の立場でもう一度組み替える必要があると以前から問題意識を強く持っている。名前が地域包括支援センターと紛らわしく分かりにくい。私は、地域の高齢者に年間10回程講演しているため、地域包括支援センターの名前は知らない人がいないくらい浸透している。しかし、地域ケアシステムと名前が紛らわしいため、混乱を招くのではないか。推進する側が自分たちのイメージを押し付ける形にせず、恩恵を受ける側で考えてみる必要がある。これは、かなり大きなテーマであり、各地域が主体的に取り組まなければいけないことなので、問題提起させていただいた。

（委員）

　これについて、医者や介護の目線でやっているわけではない。あくまでも市民や患者の目線でやっている。柏モデルは推進する側が自分たちのイメージを押し付けてはいない。我々のやりやすいようにはやっていない。なので、市民から大変、反響を受けている。私たちもボランティアでやっているので、市民や患者目線でやっていることをご理解いただきたい。

　厚生労働省の中でモデル事業として、他の市町村とは全く違うと評価され、全国の市町村や世界から視察に来ている。私もその対応をさせていただいているが、医療と介護の連携がより多く、より質の高いものとなった。今までは、医療と介護はバラバラで、このような連携はなかった。したがって、国の側でも在宅医療の政策は、柏モデルを基準として進めている。他にも、多職種連携、主治医・副主治医、顔の見える関係、ＩＣＴの活用など全て柏モデルである。これは、柏モデルが非常によく出来ている仕組みであると思う。現場を見ていただきたいと思うし、喜ばれることがあっても批判されることはない。柏のいい点は、顔の見える関係。ＩＣＴがオンラインだけではなく、オフラインであることだ。人と人との関係によって作られていることが優れている点である。システムも非常に優れている。3年前、在宅医療をやっていた方は、3人で、レベルの低いものだった。現在は、自主的に行っている方が15人。過去にも在宅医療の届出をしていた方はいたが、実際は3人。現在は5倍程になっており、もうすぐ18人となる見込みである。

　また、看取りも3年前より倍となっているため、病院も助かっている。柏市の医療システム全体にいい影響を与えている。柏市民の方が、病院から安心して退院して来られるようなシステムを確立している。5月31日に在宅医療の番組をＮＨＫで放映する予定であるので、ぜひ観ていただきたい。

（委員）

　ケアマネジャーの仕事をしていて、医者との連携が取りやすくなった。しかし、まだそのシステムに入っていないケアマネジャーがいるため、同時にその普及も必要である。

（委員）

　医療連携の仕組みや柏地域医療連携センターについて、広報活動がまだ出来ておらず、市民には浸透していないように思う。相談窓口もあまり使われていないと思うが。

（事務局）

　4月から開始して1ヶ月経つが、ご指摘のとおり十分知れ渡っていない。そのため、啓発を行っていく必要があると思っている。

（委員）

　やっていることが大変すばらしいが、市町村で仕事をしているわけなので、マクロと同時にミクロの視点は重要だと思う。実際利用者としてどうなのか。どうもマクロの域を出ていないと感じている。それは、難しい言葉やカタカナもそうだが、具体的、個別にどうかという仕掛けを作っていく必要がある。どういう形でやれるのかわからないが。市民の方からは、お金がなくても入れるのかなどと言う方もいる。期待をしている。

（委員）

　地域包括ケアシステムは、特別養護老人ホームはそれほど作れないので、在宅で最期まで暮らせるように方向性を示したものである。在宅医療が病院と同じように使い勝手がいいとか、費用の面でも病院よりも安いなど、在宅の方が優れているというイメージがあると特別養護老人ホームや大病院一辺倒の流れが在宅医療の流れになるのでは。そのようなイメージを市民の方に広報活動などで周知すると分かりやすいと思う。

（委員）

　在宅医療の具体的な成果を伺いたい。例えば、在宅医療のサービスを受けている方が現在、何人いるか。主治医、副主治医のコーディネートの実例がどの程度あるか教えていただきたい。

（事務局）

　在宅患者数は、医療給付費のレセプトデータを細かく分析しないと市町村においては実数が把握できないということが全国的にあるため、現在その作業を行っている。計画を策定する際には、提示したいと思っている。柏地域医療連携センターが開所した初月について、主治医、副主治医のコーディネートは7件ある。我々がコーディネートしなくても地域のネットワークで自動的に進んでいる。柏地域医療連携センターからの件数が出ればいいというわけではないが、件数を定期的に報告していきたい。

（福祉活動推進課から、資料3「第6期柏市高齢者いきいきプラン21の重点施策の主な論点について」に沿って説明）

（委員）

　何か意見はあるか。

（委員）

　昨年から、千葉県で認知症コーディネーターの養成研修が始まったが、地域支援センターの強化と絡めてどのように考えているのか教えていただきたい。

（事務局）

　昨年度、千葉県でモデル研修として行われており、90名程参加している。千葉県も受講者をどのように推進していくかなどはっきりしていない。国の方では、認知症地域支援推進員を推進しており、それとの絡みをどうするか不明な点もあるので、これから確認していく。認知症を推進する人材を地域包括支援センターにも配置したいと思っている。

（委員）

　地域包括支援センターの機能強化とあるが、業務量との関係だと思うが、1人あたりの事務量はどのくらいか。事務量を確認した上で、人員配置をした方がいい。また、地域ケア会議の重点施策があるか。定例開催に向けてルール化したいとあるが、定例開催の方がやりやすいのか。

（事務局）

　先に地域ケア会議について述べさせていただく。現在は、ケースが出たときに地域ケア会議で扱うというやり方である。平成25年度は、やってみることを重要視し、やり方を模索した段階だったため、回数的には少なかったと思っている。ケースとしてはたくさんあるので、今後は定例的にケースを積み上げていきたい。まだ、何回実施するだとか、何ヶ月に1回開催するなどは明確には決まっていないが、どこの地域包括支援センターでも定期的に開催できるようにしていきたい。

（委員）

　現場職員の質の向上のためには、どういう施策をすればいいのか。現場が忙しくて出られないということもあるのではないか。その中で、定例会のバランスをどうするのか。

（事務局）

　業務量については、ＰＤＣＡサイクルに基づき効果的な運営を目指すことを考えている。1つの地域包括支援センターは、6、000人から12、000人程度の高齢者人口が望ましいという方針があるので、そのようなことを勘案しながら対応していきたい。

（委員）

　5ページに、これまでの柏市の取組み、人員体制とあるが、1センター4名から6名となっている。これは、実現しているのだと思うが、この人員を増やすかどうかというところまで議論の範囲に入るのか。

（事務局）

　地域包括支援センターを委託にする際、国の方針では、3、000人から6、000人の間で、3職種1名ずつとされていた。しかし、あまりに小規模だと対応力等の問題があるため、一定程度の規模は必要であるが、事務所スペースや管理面の問題で、一定程度の大きさになったら、地域包括支援センターの増設が望ましいのではないか。また、業務量の問題としても、年々、高齢者の増加だけではなく、以前はなかった地域ケア会議等の新たな業務も増えており、量だけでなく質も増えている。今年の秋には、地域支援事業の他の事業費との関係も考慮して、一定の方針を出さなければならないと思っている。

（委員）

　質と量の問題があったが、地域包括支援センターもそれに伴い、増やしていくか、もしくは細分化していくということか。

（事務局）

　そうである。

（委員）

　また、地域ケア会議に関しても、医師会でも7ヶ所で在宅医療担当者を7名決めた。それが14回、21回と開催回数が増えていくことにより、業務のかなりの負担になっていくと思う。それについてはどのように考えているか。今日でなくても構わないが、あとで教えて欲しい。

（委員）

　利用者の方にどのような周知をしていくか一番大事なのは、地域包括支援センター職員やケアマネジャーが中心となっていくと思うが、現状、地域包括支援センターの質に差がありすぎる。例えが悪いかもしれないが、柏市防災Ｋ－Ｎｅｔについても旗揚げはしているが、地域に浸透していかない。このようないいシステムを作る以上は、市民に説明し、納得してもらわなければいけない。ケアマネジャーの中には、現状の制度すら初めて知ったという方もいれば、自ら学んでいる方もいる。折角、ケアマネ協議会があるのだから、研修など、もっと質を上げる対策をしないといけない。1つの例であるが、特別養護老人ホームを申込む際、待機者が多いので多く申し込んでおいた方がいいというだけのケアマネジャーもいれば、その人にあった施設やその料金等説明してくれる人もいる。それだけ差がある。圏域で生きていく以上は、どこへ行っても同じレベルにしていかなければいけない。地域包括支援センターの質を同じにしていかなければならない。地域包括ケアシステムをみなさんにご理解していただかなければ難しい。セカンドオピニオンが大事と言われているが、日本の高齢者は、行き慣れた医者から新たな医者に変えることについて、なかなか自然にはできない。このような制度があるということを伝えていかないと市民の方が利用できないということになりかねない。そのため、啓発活動が大事である。

（委員）

　4ページの地域包括支援センターの強化へ向けた方向性について、行政直営型、委託型とあるが、指定管理者は考えていないのか。

（事務局）

　直営または委託としているので、指定管理者制度は適用していない。

5　傍聴

(1) 傍聴者

5名

(2) 傍聴の状況

傍聴要領に反する行為は、見受けられなかった。

6　次回開催日時（予定）

 平成26年7月17日（木曜日）午前10時