1　開催日時

平成26年10月16日(木曜日)午後1時30分～午後3時30分

2　開催場所

本庁舎第2委員会室

3　出席者

水野治太郎、須田仁、今村貴彦、植野順子、竹之内明、平野清、古川隆史、堀田きみ、山名恵子、横尾好永、吉野一實

事務局等 

• 保健福祉部長（下隆明）
• 保健福祉部次長兼保健福祉総務課長（上野哲夫）
• 保健福祉部次長兼高齢者支援課長（秋谷正）
• 福祉政策課長（松本直樹）
• 法人指導課長（渡邊祐康）
• 高齢者支援課統括リーダー（田口大）、同課専任主幹（虻川純子）
• 介護基盤整備室長（渡辺清一） 、同室統括リーダー（花野井茂） 
• 障害福祉課長（枝川政子）
• 障害福祉就労支援センター所長（宮本大）
• 福祉活動推進課長（佐藤髙市）、同課統括リーダー（黒崎雄三）同課専門監（野口綾子）
• 生活支援課長（酒巻薫）
• 柏市保健所地域健康づくり課長（山口秀明）
• 社会福祉協議会事務局長（村田恒）
• その他関係職員

4　議事（概要）

(1) 第6期柏市高齢者いきいきプラン21について

（福祉活動推進課から、資料1－1「認知症施策の推進」に沿って説明）

（委員）

　私は初めから予防に力を入れるべきだということで話をさせていただいている。2ページを見ると、正しい知識の普及・啓発と予防ということで、朝田先生の講演会があったわけだが、たまたま400名の申込みがあったが、雪のため人数が減ったという話があった。朝田先生の講演は1回だけか。やはり認知症になる前の予防としては、このような講演をもう少しやってもいいのではないかと思う。曜日については、土曜日になっているのでいいと思うが、できれば土曜日か日曜日の参加しやすい状態を作っていくことが必要だと思う。そのため、1回ではなく、もう少し予防に力を入れてもらいたい。当然費用がかかることは分かっている。

　また、国からの先進事例集を十分に把握した中での対応になっているのか。そのあたりを伺いたい。

（事務局）

　講演会だが、毎年、いろいろな形で行っている。平成25年度は、大きくアミュゼ柏で行っている。今年度に関しては、11月の下旬に予定している。認知症に関しての講演会を市民公開講座のやや規模は小さい形で行う予定である。現在、認知症のかたの運転が問題になっているため、それについての啓発を行っていこうと考えている。今回は、高齢者や認知症のかたの運転というテーマで行う。他市の事例については、国からも先進事例集という形でもらっているので、そういったものを含め、どれが一番柏市に合っているかということを検討していきたい。

（委員）

　今の説明で、規模が小さいと言っていたが、それが少し引っかかる。予防をやることによって最終的には経費の負担に繋がっていくため、規模を小さくするのではなく、数を増やしてもらいたい。そういうことをお願いしたい。

（事務局）

　市民が聞く機会を増やすことが必要ではないかというご意見だと思うので、施策の中で検討していきたいと思う。

（委員）

　資料の7ページに認知症のケアパスとあるが、今もこれに近いものがあるのだと思う。将来もっときめの細かいものを考えているのか。実際、認知症のかたのケアプランと似通っている気がするが違いがあるのか。かかりつけ医対応力向上研修と認知症初期集中支援チームは同じではないのか。違いがよく分からない。認知症の支援推進員は包括支援センターに設置とあり、それはいいと思うが、研修はかなり厳しい。研修に参加するには、日常業務が多忙ではないか。どうやって確保していくのか。慎重にやっていただきたい。

（事務局）

　ケアパスだが、ケアプランは本人の状態を見て、どういったサービスを使っていくかということで、その方々個人のものになる。ケアパスは、広く一般的な流れであり、いわゆるガイドブックのような形になる。今現在は、柏市でパンフレットを作成しているが、サービスや医療が受けられるということをもう少し細かい内容でガイドブックにしたものがケアパスであり、作成を進めていくところである。そのため、本人のプランとは別に作成するものである。

　かかりつけ医対応力向上研修と認知症初期集中支援チームの違いということだが、かかりつけ医対応力向上研修は先生方に研修を受けていただくものであり、日常の診療の中でスムーズに専門医につないでもらったり、早くに包括へ連絡を取ることを学ぶ研修である。認知症初期集中支援チームは、実際にチームが本人の家に伺って本人の状態を確認して医者につなげるものであり、訪問などが中心になってくる。認知症の支援推進員の設置について、国からもこれは包括の方だと言っていて、柏市でも各包括支援センターに設置するのが望ましいと考えている。確かに業務が多忙であるということやこれから制度改正があるため、さらに地域包括支援センターへの期待も高まっているところで、業務も増大することも考えている。そのため、機能強化も含めてだが、どういった形でやっていけるかを今回研修を受けた人を中心に考えていこうとしている。具体的には出すことができないが、できるだけ負担感ばかりだけではなく、やったという達成感も感じられるような形で事業を行っていけたらいいと考えている。一緒に考えていけたらいいと思う。

（事務局）

　追加的だが、今回の認知症施策の推進については、特に認知症のかたが在宅で末永く生活できるということを目指して、国の方からも国の基本的な方針の案が出ていた。そういったところで、先ほどご指摘のあった、認知症初期集中支援チームや認知症の支援推進員等の体制の確立を目指していきたいと思っている。

　また、先ほどお話のあった地域包括支援センターの日常業務との整合性については、今後、具体的なヒアリング等を行いながら進めていく予定である。

（委員）

　資料の2ページの認知症サポーター講座は、平成17年度からの累計で9、611人となっているが、これはある目標値が掲げられていると思うのだが。現在の認知症該当者数がどのくらいいるのか、それに対して何パーセントぐらいが妥当であるのか。そういった議論を追加したいと思う。

　また、最近私の同年代の友人が認知症にかかり始めて、その友人は一日に40回電話を掛けてくる。朝晩毎日だが、とにかく不安で仕方がなく電話をかけてくる。友人はやたらと出歩くタイプでとても元気なかたであり、携帯をいつも持たされている。携帯を持たせることは割合やっていることである。しかし、携帯のところに、名前、住所等のネームカードはもちろんだが、携帯の番号がいくつも入っているため、どこに電話したらいいのか。また、1人に電話していなかったらどこへ電話したらいいのか、とても不安に思う。柏市は認知症のかたが行方不明にならない予防として、こういうことに力を入れているというような、重点施策を1つ掲げてもいいのではないかと思う。検討していただけないか。ネームカードの作成費用などはそんなに高くないと思うし、携帯に貼り付けられるものが今たくさんあるので、どこかに貼り付けるようにする。1つや2つだと、すぐになくしてしまうため、いくつも付けるなど細かい配慮をお願いしたい。

（事務局）

　先ほどの1つ目の質問ですが、目標値は10、000人として掲げている。また、現在認知症のかたは、昨年の9月1日現在で、6、431人となっており、今後、倍増していくと推計されている。こういった認知症サポーターを育てながら、認知症にやさしいまちづくりの具体的な展開や数を設定したいと考えている。

（委員）

　向こう3年間の具体的な数字を挙げてほしい。

（事務局）

　承知した。

　来年度の具体的な対応だが、柏市では、SOSネットワーク体制をとっている。各関係機関のネットワークを強化している。メール配信による対応や防災無線を活用しながら対応している。そういった具体的な施策を考えていきたい。民間企業の改革による支援対策強化なども重要だと考えている。

 (2)第6期柏市高齢者いきいきプラン21について

（高齢者支援課から、資料1－2「住まい・居住支援」に沿って説明）

（委員）

　意見はあるか。

（委員）

　サービス付き高齢者住宅を市民に広く周知することが必要だと思うが、資料の5ページに大体コンパクトに出ているが、左下のサービスの部分が違うのではないか。必須サービスで安否確認と生活支援とあるが、これは生活相談だけですよね。他の生活支援は入らないですよね。そのため、ここで生活支援と記載すると、介護や家事支援が必須だと誤解を受けると思う。これは、安否確認と生活相談のみにするべきである。その下の選択サービスのところに食事サービス、家事介護サービスと記載しないと大きな誤解を受ける。有料老人ホームと同じだと思われると困るので、訂正が必要だと思う。

　もう1つのことだが、資料の9ページの拠点型サービス付き高齢者向け住宅の展開が図で示されているが、具体的に名前を挙げた方がわかりやすいのでないかと思う。豊四季台だけは分かると思うが、その他5期で整備済みの箇所のあと2つはどこか。名前を出すとまずいわけではないですよね。できれば具体的に名前を出した方が分かりやすい。ネットで検索すると計画中のものを含めて19箇所あるようだが、それを全部とは言わないが、地図におとすよりも先に、一般市民は具体的な情報がほしいと思うので掲載してほしい。拠点型にするかどうかは市が決めるのか。どういった条件で拠点型とするのか。7つ作る予定となっているが、どうか。

（事務局）

　資料の5ページについては、誤解のないように調整したいと思う。これは、高齢者住宅財団のパンフレットを参考にした形であるため、正確ではない部分がある。市民のかたに周知・説明する際には注意していきたい。資料の9ページだが、5期整備済みの3箇所については、豊四季台のココファン。真ん中にあるのは、センチュリーテラス。下の方にあるのは、サービス付き高齢者住宅ではないが、風の村という住宅型有料老人ホームである。サービス付き高齢者向け住宅と同じようなタイプである。住宅だけでなく、住宅の周辺の波及を考えたときには、市内の中でも市街化が進んでいるところに配置していく必要があるのではないかと考えている。これから市の方で、場所や立地条件の兼ね合いを見ながら進めていこうと思っている。民間のサービス付き高齢者住宅は、国の補助金を使うが、民間主導のため、民間のかたと協議していくことが必要である。家賃の低額化の兼ね合いも含めて、条件が整ったところで、場所や民間事業者との了解がとれたところから進めていきたいと考えている。

（委員）

　地域包括システムは全国的に広まってきており、それに対して柏市も全市あげてシステムを進めようとしていることはよく分かる。ただ、システムの最初の概念・定義に自分らしい生活、住み慣れた自宅などという文言が記載してある。これを省いてしまったのかどうか分からないが、最初の理念が消えてしまった感じがする。政策なので仕方ないが。計画を作ることが目的になっている。そのような懸念があるのではないか。私の立場からするとそのように見えてくるので、大事なところを盛り込んでやってほしいと思う。

（事務局）

　委員からは、以前は自宅というのがもっと前面に出ていたのではないかと事前にご指摘があったので調べてみた。地域包括ケアシステムという概念が出たのは、平成21年ないし22年の頃であり、国の補助金を使った研究会から出てきている。その時は、地域や自宅においてというように両方が並列になっていた。

　しかし、最近は、地域包括ケアシステムの五つの要素ということで、医療、介護、予防、住まい、生活支援が挙げられている。住まいが一つの要素として加えられ、自宅だけではなく、多様な住まいということも含めて入ってきた。住まいの中には、自宅が一番多いと思うが、地域との中で住まいを含めた形で我々も理解している。できるだけ自宅で継続して生活できるようにしなければいけないと考えているところである。拠点型のサービス付き高齢者向け住宅のコンセプトについては、国の方でも24時間型訪問介護看護がなかなか伸びなくて難しいと言われており、このサービスの安定運営が必要である。このサービスは、事業者が事業を始めるには、利用者が最低25人から30人ぐらいいないと採算が合わない。柏市でも24時間型サービスがある程度ないと自宅のかたも支えきれない。そこで事業者がサービス付き高齢者向け住宅の形と並列していく形でやっていけば、経営的にも安定するし、それによって地域のかたが24時間型サービスが使える。豊四季台がモデルであるが、それだけで終わらせてはいけない。将来的にはそういったところを各地域で実施できるようにしていきたいと考えている。

（委員）

　この資料を見ると、小規模多機能型の居宅介護の説明はしてくれると思うが、これが地域ケアシステムのエース格ではないかと思っている。ここにいるかたがどれくらいご存知か分からないが、デイサービスを中心に泊まりも介護もできる画期的なサービスである。なぜこれを全面的に押し出してやらないのか。

（事務局）

　小規模多機能型のサービスは、自宅とショートステイやデイサービスや訪問サービス等を本人や家族の状態に応じて変えられるので、在宅を支えるには有効なサービスであると思うので、私どもとしても進めたいとは思っている。ただ、現状では、サービスの利用が進んでいないため、啓発をしていく必要がある。

（委員）

　揚げ足を取るようだが、サービス付き高齢者向け住宅の24時間随時対応型がままならない。やはりセットで考えなければならない。24時間随時対応型があって成り立つものだと思う。そこが出来上がらないうちに建物ばかり増えていってしまう。むしろ同じぐらいのウェイトでやってもらいたい。

（事務局）

　ソフトの面でも強化していく必要がある。

（委員）

　単純な質問で申し訳ないが、　資料の1ページだが、国も市も段々独り暮らし高齢者の伸び率が下がってきているが、どうしてか。

　もう一点は、資料の5ページのサービス付き高齢者向け住宅の概要のところだが、この建物を作るのは民間の事業者だと思うが、民間事業者だと万が一、利用者が入所しないと経営上、非常に苦しくなる。そのあたりのニーズを考えていかないと民間事業者も厳しい。逆に家賃があまりにも高いと、中にはお金持ちもいるが、高齢者なので、お金に余裕がないかたもいると思う。やることはいいと思うが、そのあたりを十分チェックして事業に着手してほしい。そうしないと、建物は作ったが入所者がいないということでは、事業者は困ってしまう。その補てん等があると思うが、そのマッチングをして事業を進めてほしいと思う。一つだけ教えてほしい。鈍化する理由は何か。

（事務局）

　正直言ってどうしてか分からないところがある。どちらかというと男性のかたが先に亡くなって、女性のかたが独り暮らしというのが大方のパターンだと思う。段々高齢化してきているが、次第には増加率ということでは一定程度になるのではないかと考えている。

（委員）

　私も色々考えたが。それこそ地方創生ではないが、三世代家族で地域活性化の動きがあることを踏まえた数字なのではないかと思った。

（委員）

　そういった複雑な背景だと思う。

（委員）

　確かに人口が1億人や8、000万人ぐらいになってくるような傾向にあるので、人口減少は出てくると思うが。それに伴って独り暮らし高齢者が減少するのはどういう位置づけなのかと思う。

（事務局）

　増え方が緩和されたということではないか。

（委員）

　鈍化されたということですかね。

（事務局）

　そうである。

（委員）

　他にあるか。

（委員）

　資料の12ページだが、この金額を見ると、おそらくこの所得段階のかたが一番多い。老人ホームや福祉施設の方で補足給付をやっているが、考え方や基準はそれに近いものがある。例えば、預金や土地等があったらいけないだとか、金額だけで判断するわけではないですよね。

（事務局）

　地域優良賃貸住宅制度は、国土交通省の制度であるが、資産関係などは問われていない。我々の方もまだ研究が十分に行き届いてない。縛りをどのくらいかけるか等、市の裁量があるのか分からない。金額は21万円が上限という制度になるが、所得に応じて率が変わる仕組みになっている。我々としては、所得の低いかたに手厚い制度を作れないかと考えている。また、市民でないと利用できないという制限をつけたり、市民の中でも一定の居住年月など条件がかけられないかどうかも検討している。しかし、そのあたりの研究はまだ十分でないところである。

（委員）

　サービス付き高齢者向け住宅は、国土交通省の管轄で、他のところは厚生労働省の管轄である。厚生労働省の管轄は行政がコントロールできるが、国土交通省の管轄はおそらく行政がコントロールできないですよね。建物を建てないでほしいとは言えない。当然、サービス付き高齢者向け住宅がたくさんできる可能性はある。そこで拠点型をやるのであれば、条件付けは本来できないですよね。本来はできないが、行政が誘導していくと思うが、行政サイドはどのように考えているか。どんどんサービス付き高齢者向け住宅は増えている。先ほど独り暮らしの高齢者が減少していると言っていたが、その理由として、独りでは暮らしていけないからである。家族に迷惑をかけないために、サービス付き高齢者向け住宅などに入ってしまい独り暮らし高齢者が減っている。サービス付き高齢者向け住宅を特別養護老人ホームの待機者の解消ということも念頭に入れて、補助金を出すとの考えだと思う。それはよく分かるが、補てんをつけるとか数のことになると難しくなるのではないか。申請がどんどん出ていると思うが、そのあたりはどう考えているか。

（事務局）

　柏市は県内でもサービス付き高齢者向け住宅が多い方である。土地の住みやすさ、商業施設が多いということが関係していると思う。県で作成している居住安定化計画で県内の上限を設けている。特養やグループホームなど様々な住まいがあるが、本来は、住宅の計画で市単位に上限を設けるのが一番良い。それがないため、作りたいということで登録があれば、受けざるを得ない。委員が言うとおり、本来は柏市の実状に基づいて住宅の計画は今後必要であると考えている。それがあれば、例えば、上限を規制できる等の制度にしていく必要があるのではないか。保健福祉部内では議論をしている。現状では、法的な縛りはないことが課題である。

（委員）

　部署も違いますからね。

（事務局）

　部署は違うが、高齢者部門だけではなく、柏市全体としてまちづくりの観点から、この地区は何が必要かなども含めて考えていく必要がある。今すぐにはできないかもしれないが、課題を解決する方法を考えなければならないと理解している。

（委員）

　1つ確認させてもらう。資料8ページは非常に複雑だ。この図は説明を必要とするが、全部説明できないと思う。誤解を受けるかたもいると思うので、計画の中に掲載しない方が良い。

（事務局）

　承知した。これは手法として示したものである。

（委員）

　相互に複雑に絡んでいるので、絵のとおり簡単ではない。絞り込んで絵になっている。将来への展望のような形で掲げられるなら譲歩するが、これがモデルとして考えられると難しい。こういうテーマが取り上げられる時代になったということはよく分かる。

(3) 第6期柏市高齢者いきいきプラン21について

（高齢者支援課から、資料1－3「サービス提供基盤の整備」に沿って説明）

（委員）

　それでは、ご質問、ご意見を承りたい。　

（委員）

　小規模多機能については、わたしたち介護支援専門員協議会でもやはり利用につながっていないというのが問題になって話し合いを行った。6ページにあるような補足給付適用というのが、通常特別養護老人ホームとか老人保健施設への短期入所の際には、低所得の方は減免措置があるが、小規模多機能に関しては、泊りに対しても、食費の減免、居住費の減免の適用がないので、やはり3段階より低い方に関しては、なかなかつなげづらいというのも問題点になっている。

　それと同じように、グループホームも何も補助がないので、低所得の方はつなげられないという現状があるので、その辺を柏市として何か考えているかということを教えていただきたいと思う。

（事務局）

　介護保険施設であると補足給付を受けられて、サービスが費用面で偏ってしまっているという現状は認識している。これらについては、市の単独事業でということは実際問題、市の独自給付ということで、やろうとすればできないことはないかもしれないが、かなりの額になったりすることが予想されるので、今の段階では、難しいと思う。

　制度として、補足給付の対象が広がれば、もう少し本人の状態にあわせた選択ができるような形が望ましい。本来的には制度的な形で見直していく必要があるのかなということで、これらについては、機会があれば国の方へこういったことが課題だということを要望等していきたいと思っている。

（委員）

　ここでいろいろ議論してもという内容ばかりなので、参考意見ということでお聞きいただければと思う。7ぺージの総務省が出している家計調査があるが、これも、本当にこれでいわゆる貯蓄の実態をあらわしているのかというのにかなり疑問を投げかけているかたが確かいたと思う。

　サンプル数が全国で4、000か、5、000だかしかとっていないのに、それがあたかも全員を反映しているみたいな、そんなことを言っているかたがいた。

　結局、先ほど委員からもあったが、実際不動産も含めてどの程度貯蓄しているかというのは、把握できてないところがある。だから皆さんがそれを把握することはさらに難しいと思うが、国の一つの資料に基づいて推計していくのはこれはもう仕方がないというか、それ自体悪いというわけではないが、利用者の方々と一番近いところで仕事をするという皆さんの立場からすると、ふだんの体験から、こういう数字というのに乖離があるのではないかと何となく感じているところがあるだろう。

　やはり機会があれば、国を疑うような話で良くないと思うが、国にどういうサンプルをとっているのかと、一回確認をする必要があるのではないか。

　それが正しければいいが、なんとなく実感からすると貯蓄が1世帯平均4千万だとか2千万とか言われると、本当に日本人はそうなのかなと思うところがある。そういった話をここでしても仕方がないが、今、いろいろな減免とかの話もあるが、もう少し実態は低いというか、難しいところにあるという可能性もあるのかなみたいなところで考えていただいた方が良いのではないのかなと思う。

　せっぱつまった話で来るので、市の場合は国策的な話と違うので、その辺をどう整理というか、多少気持ち的なものを持った上で施策を考えていくのが良いのではないか。勘違いかもしれないが、その辺のことを言われているかたがいたと思うので、そういうこともあるかもしれないということは少しどこかにおいておいていただけるといいかなという気がする。

（事務局）

　これは家計調査、もうひとつは、保健福祉部の方でも国民生活基礎調査というのが、柏市でも国勢調査の2ブロックか3ブロックぐらいのところを、何年かに一度は、全国で抽出してやっている。貯蓄の調査も、回答しない人もいるので、どこまで本当に信頼できるかというのがある。家計調査のほかに、貯蓄のデータとかいうのが出ているものがあったが、やはり、高齢者の場合であると、所得もそうだが、所得格差が大きい。

　市役所の窓口に来られる人は、どちらかというと困っている方が多いので、皮膚感覚としては本当に大変な方が多いのではないかというふうに感じている。

　国からデータが来て見ると、こんなに持っているのかと思わざるを得ないところもあり、本当のところはわからないが、困っている方を第一優先にいかなければいけないという感覚で、業務は進めないといけないと思っている。

　ストックの方でも持っている方もいらっしゃるので、一定程度、ストックの方も見ながら考えてもいいのではないかということで出させてもらった。

（委員）

　そこは皆さんの現場感覚にお任せするしかない。

（委員）

　9ページの老健施設、「介護を必要とする高齢者の自立を支援し、家庭への復帰を目指すため、医師の管理のもと、看護・介護とともに作業療法士や理学療法士等によるリハビリテーションを実施する施設であり、病院から自宅を結ぶ地域包括ケアにおける結節的機能を担う」ということは、皆さんご存知だと思うが、現実は、この目標設定の考えのところに書いてある「平成25年に実施した「老人保健施設事業者アンケート調査」の結果、入所期間が長期化し、家庭への復帰率は低く、特養の待機場所としての機能が中心となっている。」

　これが現実である。これは、いつまでもこのままでいいのだろうか。われわれ在宅をやっている身としては非常に使いにくい。

　やはり、6か月なら6か月リハビリして帰ってきたいただくというのが、本来の役目ではないか。それを完全に、国は見て見ぬふりをしているというか、特養足らないから仕方がないだろうという感じでやっているけれども、そうではないと思う。だったら特養でいい。

　やはり老健としての機能をきちんとやってもらわないと、われわれ在宅やっている者としてとても使えないし、はっきり言って、特養と老健はイコールになっている。まったく意味がない。

　その辺を今後変えていくと書いてあるが、ぜひとも、行政も、もう少しきちんと長期入所を減らして、在宅に帰ってくるということをちゃんと指導管理するようなことをしていただけないと、われわれ在宅側はとても困る。そういうことをきっちり監督してもらいたい。

（事務局）

　5期の計画で公募しようといったん計画したときに、今の現状であると待機者をつくっているだけで、やはり先がない。今のまま老健つくるんだったら、特養をつくった方がいいのではないかというのが、われわれの中でも議論があって、在宅復帰をやっているような施設がないかと、柏市外の施設を見学に行った。

　復帰率が高い理由としては、出た後のフォローをきちんとリハビリ機能で対応しているというような、その後の家族が安心してある程度在宅で見ようというような機能を付加した形でないとやはり難しいということもわかってきた。今回の公募にあたっては、そういった在宅の支援も含めた機能を持ってもらいたいということで、そういった条件をかけて、本来的な形のものをつくっていただく。その結果を待って、将来そういったものが必要になるかをどうかをまた検証していきたいと、今考えているところである。

（委員）

　よろしくお願いします。在宅の特区で訪問リハビリやっている。在宅医療も柏モデルでやっているので、ぜひとも、老健は使いにくくて仕方がないので、変えていってもらいたいと思う。

（委員）

　グループホームについてであるが、現状はホームページを見ていると、空きがなかなか埋まらないようである。

　これは、つくりすぎたということもあるし、いろいろな施設ができたということもあるだろう。その結果どんなことになっているかというと、介護度の高い人がいる。本来は要介護3ぐらいまでの人を想定してつくられているが、今特養みたいになっている。グループホームが特養化している。

　特養並の人員配置とか設備がないわけで、それやろうとすると当然無理が起きているから、介護の質の維持をどうやってするのかと。これはゆゆしき問題かなと思っている。かなりがんばりすぎているところがあるのだろうけれども、こういうところ、10ページに出ているが、総量規制をかけようという意図であろう、供給量を18床に絞っているのは、その意味であると評価しているが、そういう見方でよろしいか。

（事務局）

　認知症グループホーム、小規模多機能も1か所、2か所と設定しているが、実際、事業運営する方から聞いて、今、空きが多いと施設の運営自体困るということがあるので、その辺をきちんと把握して、もしまだ余裕があるんだったら、もしかするとつくらなくてもいいという判断をする。実際は、計画にあるから必ずつくるということではなくて、必要でなかったらやめるし、必要だったらつくるし、2か所つくるということも含めて考えている。

　保険料に影響が来ないような範囲内で、柔軟にそれは見ていかないといけないのかなと思っている。

　本当は、動ける認知症の人はグループホームがいいと思う。寝たきり状態の方については、もっと他の形態の施設の方がいいのかもしれない。グループホームについては、ある程度行動ができるような認知症の方には適しているけれども、費用面の問題などで特養に申し込んでいるケースも結構あるのではないかというような課題がある。費用面のところはそれほど差がないような形にもっていかないと、グループホームのニーズは本当はあるけれども、潜在的にとどまっているのかなと理解している。

　その辺は、先ほども言ったように、機会があればこういったことも必要ではないかということを市からも申し上げていくようなことも考えていきたいと思う。

（委員）

　今の話を聞いて、例えば、老健施設でも、6期100床、7期0床という書き方ではなくて、6期7期ひっくるめて柔軟に対応するという姿勢が表に出てもいいのではないかと思う。

　7期でいくつつくるという言い方はしない方がいいのではないか。もう少し柔軟な対応ということを全体的に考えるべきなのではないか。そういう時代が来ているという感じがする。

（事務局）

　国の方では、今回の計画については、2025年までの保険料とか給付費の推計を、ある程度参考につくれということがあるもので、とりあえず、7期は今のところこういう形で書いている。

(4) 第6期柏市高齢者いきいきプラン21について

（高齢者支援課から、資料2「第6期柏市高齢者いきいきプラン21」骨子案に沿って説明）

（委員）

　皆さんご意見をどうぞ。

（委員）

　基本理念の中に「共に」という言葉はなかったか。

（事務局）

　第3期地域健康福祉計画の中では、「だれもが、その人らしく、住み慣れた地域で、共に、いきいきと暮らせるまち　柏」というのが、大きな全体の像である。その中で、こちらは高齢者プランという中での基本理念であり、同じものではない。

（委員）

　基本理念であるが、わたしは、やはり「共に」というのは入れた方がいいなという感じがする。

　社会福祉協議会の中でも「共に」というのを入れたというのは、特筆したような書き方をされていて、「共に」というのは、「共生」「共助」だったか、その2つの意味を持つというようなことも言っているので、入れた方がわかりやすいのではないか。

　それと、「暮らすまち」ではなく、「暮らせるまち」だと思う。市としてこのようなまちをつくる、個人が「暮らせるまち」をつくるのではないか。暮らせるようなまちを、環境を整えるためにいろいろな施策を施すと思う。

　政策目標も、「その人らしく暮らせるまちづくり」という表現をとっている。暮らすではなく、「暮らせるまち柏」の方がいいのではないかなという気がする。これは、意見として申し上げる。

（事務局）

　今のご意見については、内部でもう一度検討させていただきたい。

（委員）

　「暮らせる」のがいいようだ。

（事務局）

　個々の事項については、次回、内容を入れた形でお示しさせていただきたい。

（委員）

　ひとつ検討してみてください。在宅支援というふうな言葉もここにはあがっていないが、2章あたりに入るのだろうか。医師会が立ち上がって、テーマとしてしているようなこともどこかに入れたらいいのではないのかと思う。

（事務局）

　資料4ページの第2部第2章あたりで触れていくようにしたいと思う。

(5) 第6期柏市高齢者いきいきプラン21について

（高齢者支援課から、資料3「日常生活圏域フォーラム開催報告」に沿って説明）

（委員）

　わたしも、これ実は丹念に読ませていただいて、非常に啓発される言葉が多い。最初に皆さんにこれを読んでいただきたいなと思った。どうぞまだお読みになっていない方はお読みくださると、柏市の市民の意識が非常によくわかると思う。

5　傍聴

(1) 傍聴者

1名

(2) 傍聴の状況

傍聴要領に反する行為は、見受けられなかった。

6　次回開催日時（予定）

平成26年11月20日（木曜日）午前9時30分から