1　開催日時

平成25年10月24日(木曜日)午後1時30分～3時30分

2　開催場所

本庁舎第2委員会室

3　出席者

水野治太郎（会長）、神林保夫（副会長）、今村貴彦、秋元信子、金江清、栗田正、中谷茂章、長瀬慈村、原田淳子、古川隆史、堀田きみ

事務局等

• 保健福祉部長（下隆明）
• 保健福祉部次長兼生活支援課長（宮本治道）
• 保健福祉部次長兼保健福祉総務課長（上野哲夫）
• 指導監査室長（渡邊祐康）
• 高齢者支援課長（秋谷正）、同課副参事（広瀬一彦）、同課統括リーダー（田口大、宮本等）
• 介護基盤整備室長（渡辺清一）
• 障害福祉課長（枝川政子）
• 障害福祉就労支援センター所長（宮本大）
• 福祉活動推進課長（佐藤髙市）、同統括リーダー（黒崎雄三）、同課専門監（根本暁子、野口綾子）
• 柏市保健所　地域健康づくり課長（山口秀明）
• 社会福祉協議会事務局次長（藤本裕司）
• その他関係職員

4　議事（概要）

(1) 第5期計画に係る検討事項

日常生活圏域および地域包括支援センターの機能強化について（事務局から、資料「日常生活圏域及び地域包括支援センターの機能強化について」に沿って説明）

（委員）
地域包括支援センターが7つに分かれているが、そこの地域の包括支援センターでなければ利用できないのか。その地域の中に入っていなくても、他のところでも、利用できるのか。

（事務局）
相談については、どこの地域にお住まいでもできる。介護予防のケアプランなどの作成については、地区ごとに、どこのエリアが担当するというのを決めている。日常的な支援に係ってくると、地区で引渡しをして、その地区との連携となってくるので、入り口のところはどこでもいいが、最終的にフォローしていくとなると、その地区の包括支援センターになってくるという形で進めているところです。

（委員）
スライドの6番の、概ね30分ということは、どういう交通手段のことをいうのか。

（事務局）
国の地域包括の研究会では、特に交通手段が書かれていない。全国的な説明であるが、都市部においては車で30分とは相当な距離になると思うが、地方では相当な広域となってくる。逆に都市部では、距離はそんなになくても、交通事情で時間がかかってしまう。
我々としては、何か緊急事態があった際に車ですぐ駆けつけられるような、事務所から出て相手の家に入るまでは、当然5分から10分はかかるため、車で言えば20分位の移動距離を考えている。それくらいの大きさ、少なくともそんなに遠くない距離というのを考えている。

（委員）
柏市だったら、ほとんど全部どこの区域でもこれで当てはまると思う。中心部の方などは交通渋滞があるが、沼南の方に行くとガラガラだったりするので、このようなことは考えなくてもいいのではないか。先ほど色んな施設のバランスの資料があるが、7ページに「圏域ごとにバランスの取れた介護保険施設、地域密着型サービス等の整備を進める」と書いてあるが、現在の状況はこうかもしれないが、市の中でも高齢化率はバラバラですごく差が出てくると思う。特に大きな団地がいくつもあるので、団地によって変わってくるのだが、将来的なものは加味されているのか。例えば、5年後10年後、これは統計的に出しやすいと思うが。10年後は大きくバランスが崩れてくると思うが、勘案されているのか。

（事務局）
今のところ、高齢者人口等そういう形で各施設ごと、各地域ごとの施設整備目標は作られていない。来年、次の6期に向けてそのあたりは当然考えていきたい。3年計画だけでなく、2025年や2030年など長期にわたる高齢者人口の推移を見て、なるべく柏市のピークになるところを目指して配置するだとか、実際、正直なところ、中心部で施設を作るのは難しいので、施設が難しいというのであれば違う方向というのも含めて考えていかなければならない課題として思っている。

（委員）
今のお答えは一般的なところ。地域の特性をよく見極めていかなければならないという意見であると思うが、どう見極めるのか問題がある。ばらつきが色々と大きい。

（委員）
今に関連して、庁内で先生を招いた勉強会などで、地域ごとの高齢化率の推計を出しているが、そのようなところには参加しているのか。

（事務局）
はい。企画部中心に人口推計の担当者間の学習会には参加している。

（委員）
字別とは言わないまでも、相当細かくコーホート調査をして、どこまでそれが詳細な推計なのか分からないが、きちんと専門家の大学の先生を招いて勉強会をやっている。そういうのを踏まえた中で、無理なのか、庁内の縦割りはよくないとは思うが、そういうのはやっていないのか、先ほどの指摘どおり、その辺はどうなっているのか。やれないのか、そもそもあまり係っていないのか。私は資料を持っているが、役所内でそのようなことをやっているのだから、積極的に係っていかないといけないという思いがある。一方で、そのようなデータを基に詳細にできるのかと言われたら、私は分からないが。検討はしたが、難しいということなのかどちらであるのか。

（事務局）
人口推計ワーキングというのが企画部主体でやっており、高齢者支援課では私が参加しているが、まだ今の段階では地区別の詳細の分析ということではなく、将来人口推計、コーホートに影響を与えるパラメーターについてはどのようなものかというところを議論していこうという段階である。そういった勉強会に参加することにより、総合計画と連動した人口推計の手法などを学んでいき、こちらの計画にも活かしていければと考えている。

（委員）
分かった。もう一点、日常生活圏域での地域密着型サービスをこの中でやろうという話だと思うが。現在のところ、私は光ケ丘団地に住んでいるが、南部2で充足しているのか、その範囲で収まっている方はだいたいどのくらいか、目安はどのように見ているのか。例えば、きちんとその中でやれている人は全体の半分だとかほとんどそうだとか。

（事務局）
実際そこのところのデータは持っていない。本来は、その地区の方がそこの地域の中を使えるというのが、地域包括の理念であるが、実際は、柏市全域であればどこでも入れるので、実際は必ずしもそういった形ではないと思っている。データ的には持っていないが、空いているところやその時々の需要によって、費用の問題等も含めて、それぞれ市内で行ったり来たりが行われているのではないかと思う。

（委員）
現状そうだと思うが、30分といえばだいたいどこでもという話だと思う。ただ、ある程度地域密着ということで範囲を絞ってやると言って、そこで基盤整備をするということは難しいとも言っていて、その方向でやっていってどうなのかというところがある。

（事務局）
理想的な形としては自分の親が施設に入って、近くで、ヘルパーの休みの日だとか、日常的に関わりあえるような施設、地域の施設という形で地域密着型の施設があると思うが、実際は理想的なその形まで行ってないのが実際だと思っている。それでいいというわけではないが。

(委員）
分かった。であれば地域を7つに分けてその中で整備していくという目標は良いけれども、実際問題はそれどころではなくて、まずはインフラ整備を地域ごとではなく市全体で整備するとか、そういうことの方が現実的な気がする。目標を設けることが悪いというのではなく、地域密着の理念もあると思うが、ある程度、3年とか5年でスパンを区切ってやろうという中で、それが果たして目標を持つのが悪いというわけではないが、どこまで本当にやっていけるのか、現状を踏まえた時にどうなのかという気がする。

（事務局）
お答えにならないかもしれないが、国の方でも大都市の地域、特に都内では特養を作れないというところで、他県の方に場合によって作れば、そちらの住民が入ることができないかというのが有る。確かに理想としては地域密着というのはそれぞれのところに、はまれば一番いいのだが、なかなか現実、こちらの理想どおりにいかないというのが現状。ただ、例えば、少なくとも柏市については、特養を作るとなったら市街化調整区域にできる可能性が高いので、市内の中ではある程度整備は進むのではないかと思う。現実的なレベルと理想的なレベルをどのように追求していくのか、我々の方でも悩みながら、できるだけそれに近い形で進めていきたいと考えている。同じような問題意識は持っているつもりです。

（委員）
了解した。

（委員）
緩やかな狙いは分かるが。

（委員）
日常生活圏域がきれいに区域ごとに分けてあるが、仕事としては近くがやりやすいのだと思う。が、北部2のことであるが、北柏地域包括支援センターが市立病院のところにあり、高田地域と松葉地域が一緒になっているが、実際は住んでいる人達にとって、高田と松葉とか、多分あそこら辺は全く関係ない。16号でセパレートされている。例えば高田の人達、特に地域包括支援センターを利用する人達は高齢者が多いと思うが、その人たちが、あそこに行くにはどうするのかというと、1回柏に出て柏から北柏に行ってそれから行かないといけない。すごい交通の便が不便である。先ほど30分と聞いたのはそのことだが、車で行く分にはいいが、そういう交通手段を持たない人にはすごく不便な地域である。では、松ヶ崎の住民は生活圏域は松葉町である。高田の町内会の中心は高田の方に有るが、全く行く気がしない状況が作られている。いつこの圏域を作ったかわからないが、このような細長いところ、それも交通の全然関連性が無いようなところが一緒の区域に入っているというのは、問題があるのではないかと考えている。線で区切るのではなく、ファジーに。我々医師も在宅医療をやっているが、線引きというのは絶対にしない。在宅医療をやる上で確かに柏市でやっているけれども、柏市の周辺の人、遠くから来た人をどうするかということを色々考えながらやっていかなければならない。その辺をもう少しフレキシブルに考えてもらいたい。

（事務局）
30分以内というのは、どちらかというと来ていただくというより、デリバリーではないが、その家に行けることを想定している。こちらのスタッフ側が行けるような形で、どこでもそのエリアの中で対応できるような形でやりたいと思っている。相談など入り口は広く対応してもらえるように努める。

（委員）
地域包括支援センターの機能強化とあるが、地域包括の知名度が上がるとともに仕事量も増えていると思う。今後ますます増員になり、増設という必要性が出てくると思うが、現状全部委託事業である。外部委託ということで、増員などする時に、いきなり委託料を増やせば良いという問題ではない。実際どれだけの増員が必要なのか等、委託の場合、果たして的確に分かるのか、危惧がある。増設増員等に絡んで、市の職員を出向で出すとか、そういったことも含めて実際にその現場の状況を把握しながら、進めることが必要ではないか。どうであるか。

（事務局）
平成18年に直営の包括支援センターを作った。それから委託に切り替えた。2年間のスパンで、その直営の包括支援センターに来ていただき研修をしたことで、委託事業がスムーズに展開されたということがあった。7つの包括とこれから増強する分においては、水準を均等にしなければならないので、その辺は効果のある研修等を進めながら対応していきたいと思う。

（事務局）
職員の派遣等となると、人事的な関係もあるのでなんとも言えない。地域包括支援センターについては、地域包括支援センター運営協議会で、関係機関の方に入っていただき、その運営の良し悪しや、評価する部分、あるいは不足しているのであれば人員を市の方からも増やしたり新しくしたりと、詳細についてはそちらの委員会と相談させていただきながら進めていきたいと思っている。

（委員）
圏域の中でのネットワーク作りについて、住民側というか、利用する立場からすると、私どもはインフォーマルサービスを提供しているＮＰＯですが、関わりがあるのは年に2回のネットワーク会議だけに感じる。普段のサービス提供のためのやりとりはあるが、いわゆる圏域の中のネットワーク作りという実感があまりない。ネットワーク作りを進めるということは毎回言われることであるが、具体的にどんなイメージでネットワークづくりを進めていくのか、考え方を聞きたい。

（事務局）
ネットワーク作りについて、現在、国の方でも地域ケア会議ということで、個別化をした事例検討等を行っている。医療や介護に関する担当者だけでなく、警察や消費生活支援センター等、その他の社会資源を含めて個別にやっていくと、地域の課題が見えてくる。そういったところを、市全体に上げて、政策等を作り、対応するという形で打ち出されている。
今年度から、地域ケア会議を各地域包括支援センターでも行っているところである。まだ全部ではないが、ひとつひとつ展開しているところです。

（委員）
年2回というのは、ネットワーク会議の決まりであるか。きちんと確認しているのか。

（事務局）
包括支援センターごとに年2～3回やっている。地域の医師や歯科医師も参加いただき、関係者の顔合わせをして、これから問題があったときには協力しあえるように、あるいは今困っていることが有るなら、お互いに協力しようという位置づけの会議である。もっと実の有る取り組みをしてもらいたいという意見だと思うので、包括の方とも運営や日常の関わりについて相談させていただきたいと思う。

(2) 第6期計画に係る基礎調査について

（事務局から、資料2「第6期高齢者いきいきプランに係る基礎調査について」、資料2-1「健康とくらしの調査」、資料2-2「特別養護老人ホーム入所申込者に関する調査（案）」、資料2-3「サービス未利用者調査（案）」及び資料2-4「ケアマネジャー調査（案）」に沿って説明）

（委員）
待機者の調査で、5ページ「以下の住まいも比較検討されましたか。」とあり、サービス付き高齢者向け住宅とグループホームが挙げられているが、これだけを選んだというのは、何か理由が有るのか。ケア付き有料老人ホームも、並ぶものではないのかと思う。加えて、グループホームを選ばなかった理由について、「認知症が無いから」という理由もあると思う。また、このように並べても、あそこがこれのどれなのか、なかなか一般の方には分からない。例えば、デイサービスセンターができても有料老人ホームができたという人もいるくらい。一番いいのは、固有名詞が出ること。「あそこみたいな」というように出るのが分かりやすい。もう少し説明を補わないと答えにくいのではと心配した。

（事務局）
問13-1、2については、分からない方も多いと思うので、解説か何かを※印か何かで検討したいと思う。また、居住系施設の他に特養に代替する施設として、一般的には有料老人ホームというのは、初めから高いという印象がある。

（委員）
最近は安いところも随分出てきたと思うが。

（事務局）
特養に代替するような施設として、この2つを挙げたところ。特別養護老人ホームの人数と在宅での可能性も併せて考えたい。全然分からないから関与等しないということも含めて、どの程度の周知度が有るのか把握したい。このような機会なので、どのようなものか、注意書きを加えようと思う。

（委員）
（調査票の）字が小さい気がする。逆に厚くなると、それだけでお腹いっぱいとなって、難しいと思うが、どうなのか。沢山書かないと分からないというのもある一方で、あまり細かいというのもどうか。さじ加減は、お任せするしかないが。
健康とくらしの調査は12ページもある。また、「地位などで社会的地位の高い人」の説明で、「自治会役員・政治家・市議会議員・会社や同業組合の役員…」とあるが、列挙は良いが、もし可能だったら市議会議員は抜いた方が良いように思う。どうしてもという人はいるのかもしれないが。

（委員）
設問自体もいらないのでは。

（委員）
設問自体もそうであるが、何か調査の中で必要なのか。他の方はどのように感じるか分からないが、あまりこういうのは入れて欲しくない。個人的な見解をお願いしておく。判断は任せるが、私は不要だと思う。

（事務局）
前回もお話ししたかもしれないが、こちらの調査は大学の方とやっているので、柏市独自以外のところは共通様式という形。

（委員）
いいことではないが、分かった。

（委員）
今から内容ひとつひとつの変更はきかないと思うが、これを郵送されてきても、どれだけの人が回答するか。見るだけでも大変で、全部にいちいち答えを考えていると、途中で嫌になる。細部にあたって質問事項を全部考えるというのは有り難いが、まずこのアンケートの趣旨を回答者にきちっと理解してもらうのがよいのでは。趣旨が分かって、それで努力して答えようという気になってもらう。
それから、趣旨に全部関係するのだろうが、ざっと読むと、ここまで聞かなくてよいのではというものが随分ある。プライバシーに関わることも含めて、それを聞いてどうするのかと思う。そういったものまで含めているから、多くなるわけで、もっと絞ってほしい。そうしなければ、返ってこないという危惧を持つ。

（事務局）
今までも、そして、すでに実施しているところもあり、同じようなものでやっている。確かに薄い方が回答率が高くなるのは確かだが、聞きたいことと量と回答率のどこまでというところは、大学の方の意見である。

（事務局）
前回、いきいきプランを作った際、前年度に基礎調査をやったが、回答率は低かった。項目自体も多かった。その時は、督促をせず、未回答の方に対してのフォローはしなかった。予算の関係もあり、そこまで綿密に丁寧な調査にならなかったのが、非常に大きなポイントだった。今回は、大学が入り、調査と研究という側面がある。その部分については十分フォローしていただけると考えていくので、その点は回答率は高まるのではないかと思っている。

（事務局）
送ったところについては、もう一度、同じところに送って、「まだ回答していないならば、お願いします。」と、再度、お願いするという対応をすることとなっている。

（委員）
これはあくまでも無記名か。

（事務局）
はい、無記名です。

（委員）
無記名で、返信するときも相手の方がどこの誰だというのは分からない状態ですね。

（事務局）
はい。分かりません。

（委員）
それで回答率が変わってきますよね。財産・資産を聞くと、知られると思うとみんな書きたくなくなるだろう。分かった。

（委員）
この基礎調査は素晴らしいものだと、私は判断するのだが、高齢者になると、将来に対する不安というものが強く出る。そういう意味では、意識調査というか、意識の面が欠けているのではないかと思う。基礎としては良いが、意識調査となると、少しどうかなと思う。例えば、健康、家族の問題、生活費の問題等色々ある。近隣との付き合いという面もある。そういったことも含めて、どのような形で高齢者が考えているか、その辺の意識をもう少し入れられれば。骨格だけでなく、肉付きをしたときの、行政が参考にする資料になるのではと思う。
加えて、例えば、2-3の資料の3ページの介護サービスについて「あなたの要介護度は、次のうちのどれに当てはまりますか」ということで、要支援から要介護5まであるが、一般の高齢者がこれを言われても多分分からないと思う。きちんとした表をつけるのか、つけないのかお聞きしたい。表があって、自分で判断するのと、行政の窓口で全体で判断するのとでは、色々行き違いがある。それらも含めて、認定度とどのような形で認定調査をするのか、その辺のところで自分がどこに当てはまるのかというところを、自分である程度分かるようにするといいと思う。「私は介護度3なのに、なんで行政は1にしたんだ」という、色んな問題が出てくるので、認定度の判定の表を含めて、もっとオープンにやるのがいいのでは。いわゆる認定の表を一緒につけて、入れるということをお勧めしたいと思う。
介護保険のパンフレットをみんなに1冊ずつ配っていますね。それをきちんと見て保存しておく人は少ないと思うので、こういったものがある程度出されたときに、表をつけて出す、それくらいの気持ちでこの設問に答えてくださいというものがいいと思う。

（事務局）
こちらの対象者は介護保険の認定を受けている方だが、使ってないから分からなくなっている方もいるかもしれないが、こちらで検討させていただきたいと思う。

（委員）
今までの意見と同じだが、聞き取り調査等考えないと。健康とくらしの調査に関しても、問1の介護や介助の必要が無いという方の一部しか書けないと思う。「介護・介助が必要だが、介護・介助を受けていない」「介護・介助が必要で、介護・介助を受けている」人が、読んで書くのは無理かなという気がする。全体的に回答率を高くするのであれば、マンパワー的に大変かもしれないが、聞き取り調査みたいなのも含めて考えなければ、全員にこれだけのことを要求するのは、無理かなと思うが、どうであるか。マンパワー的には大変だとは思うが。

（事務局）
マンパワー的には難しいところがある。あと、2-1の調査については、介護認定を受けていない、介護予防というか、虚弱な方も含まれているかもしれないが、基本的には比較的お元気な方が対象。どちらかといえば、ご自分で記載できる方を想定している。意向調査というか、大学の方のもくろみは、多分ソーシャルキャピタルというか、日常の生活習慣、行動等の個々の日常的な行動だとか、地域の関係だとか、そういったことと、所得の状態、健康度、介護の虚弱な程度といったような相関関係を客観的に捕らえたいというところがあるということだ。多分、意識調査というよりは、実際の日常の状態を正確に把握したいというもくろみを聞いている。
また、この調査は、柏市だけでやるものではないので、地域、地域によってどのような日常生活行動だとか、地域との関係性だとかそういったものを、この調査によって、柏市だけでないところも、回答が帰ってくるといいと思っているところ。

（委員）
ということは、介護を受けている方は対象外ということか。

（事務局）
はい、そうです。

（委員）
ということは、括弧2の質問(普段の生活で介護・介助を受けているかの質問）はいらないように思うが。

（事務局）
中にはそういう人もいるのではないかということだと思う。

（委員）
回答される方は大変だというイメージがある。
ケアマネジャー調査について、対象者は、柏市介護支援専門員協議会に所属するケアマネジャーとのことだが、柏市に登録している介護支援専門員の調査ではないというところに何か理由あるのか。柏に介護支援専門員は全て名前を出して、登録していると思う。それと協議会のメンバーは、誤差があると思う。全員が協議会に入っている訳ではない。それに関しては統計学的なもので、特に問題ないということであればよいが。調査の内容で「研修などを受けているか」ということころで、協議会に属している者に関してはかなり、研修の参加率は良い。研修の時に協議会に申し込むというのが多いので、その辺はどうなのか。また、登録していると、給付管理で名前が出てくると思うが。

（事務局）
送り先が分かるものが、そちらだったためである。送り先について、個々のケアマネに届くようにということで、柏市介護支援専門員協議会のデータをいただいて進めたいという形で、本当はもっと適切な形でダイレクトに行くのであれば、考えたところである。どうしても、ここというわけではない。

（委員）
高齢者支援課の方では、ケアマネジャーの把握はできていないということか。

（事務局）
そうである。

（委員）
つまり、知ろうとすると、介護支援専門員協議会の名簿になってしまうということか。

（事務局）
そうである。

（委員）
分かった。

（委員）
今の質問に関係するが、地域包括支援センターとケアマネとの関係というのは決められているのか。どのような根拠があるか。市はどのような形でケアマネを統合化していくのか。その上下関係がよく見えない。色々な観点から質問が多種にわたっている。統一がとれているのか。何が知りたいのか、狙いがあいまいな感じを受ける。法律的な関連性がどのようになっているのか。

（事務局）
介護サービスが不足しているかについては、直接介護受けてる方に聞いても、どのようなサービスがあるか知っている人は多くないので、直接サービスを利用いている人よりも、中間に入ったケアマネジャーなどの方が、「こういうサービスが良いのだけれども無い」であるとか、客観的なデータをとるにはいいのではないかと考えている。
ケアマネジャーについては、ケアマネジメントの関係で、他の機関との連携の問題、特に地域包括支援センターについては、ケアマネジャーをサポートする、ケアマネジャーの仕事を支援するような、困ったり相談したいようなケースのときは、サポートする、助言していくというのがあるので、そのあたりがちゃんと受けているか、地域包括支援センターの評価ではないが、そういったものも併せて聞こうと思っている。上下関係については、担当課から回答する。

（事務局）
地域包括支援センターの役割として、ケアマネジャーの後方支援、また、ケアマネジャーだけでなく、介護サービスに関わる色々な人のサポートも含まれている。その中で、逆に助けていただくとか協働で地域のセットバックを作っていくだとか、市民のサポートをしていく、ケアをしていくというところで、一緒に行っていく形である。
このアンケートの内容は、地域包括支援センターがケアマネジャーのサポートを果たしてどこの部分ができていて、どこの部分ができていないのかというのを、明確にしていきたいということである。
また委員から「高齢者支援課ではケアマネジャーの把握は行っていないのか」との話があったが、把握しているのは、居宅介護支援事業所の事業所は把握しているが、そこにまとめてアンケートを出すわけにはいかないということで、個人の名前を把握している介護支援専門員の協議会ということになった。

（委員）
ケアマネジャーは、広範囲に渡る情報を持っていることが多い。だから、多岐の質問があったということ。それから、他県のことまで情報を持っていたり、柏市のケアマネでありながら、我孫子市の特養を紹介したり、幅広く活動している。いったい、そのコントロールされている状況の支配者が、誰なのかよく分からないところがある。いわゆる、資格を持って自由に動いている人として考えて良いのか、これからできる地域包括支援センターを、ある意味地域包括支援センターを中心に考えてまとめてもらったほうがいいのか、アンケートの質問でも混乱しているのではないかというところが見られる。個々の質問を見ると、違う立場で質問しているという印象を受けるところがあったので、質問したところだ。

（事務局）
ケアマネジャーは地域包括支援センターとは別なので、ケアマネジャーはケアマネジャーとしての意見を言っていただいて、地域包括はそこを、サポートする。

（委員）
サポートする拠点なんですよね。

（事務局）
はい。その他、協議会全体としての支援は福祉活動推進課が、ケアマネジャー全体の研修会を開いたり、というように、全体としてのサポートは、市の方がやっている。個々のケースだとか、場面場面では、包括の方が対応している。

（委員）
これは市民の方がよほど理解しないと、自由に利用するという点では、非常に複雑。ケアマネに直接つながりをもつことがよいのか、地域包括支援センターにお願いしてケアマネを紹介してもらうのがいいのかわからないが、市民も混乱していると思う。

（委員）
素人考えかもしれないが、ケアマネは、要介護の方がお世話になる方であり、地域包括は主に要支援の方、というつもりでいましたが、違いましたか。

（事務局）
介護保険のサービスについてはそうである。

（委員）
要支援の方でも、受託事業ということで、ケアマネジャーが対応させていただいている。

（委員）
そこでつながるということか。

（委員）
地域支援センターごとに、7圏域あるので、そこに住んでいる方の担当をする場合には、その地域包括支援センターのところにわざわざ出向いて、プランを持っていき了承を得てからでないとサービスが始められない。7人すべてが全部の圏域だったら、7圏域すべてにケアマネジャーは出向かないといけない。相談窓口も複雑という形になっているので、利用者はもっと分からないと思う。

（委員）
調査票の質問事項が多岐に渡るので、どうしても色々な質問が出てしまうが。

（委員）
ケアマネジャー調査の問4ですが、意図的か、その他でも良いが、歯科医師もケアマネが何人かいるので、ケアマネの人が気分を害するのかなというのがあって、できれば歯科医師も入れてもらえれば、というのがある。

（事務局）
申し訳ない。

（事務局）
市民に分かりずらいという話があったが、確かにそのとおりで、市役所でもどこの窓口に相談していいか分からないというところで、入り口がどこでも中で連携をとって、その方の支援につながるように日々努力しているところだが、ケアマネジャーと地域包括支援センターも同様で、どこに行っていいかわからないという場合に、地域包括支援センターに行く方もいれば、近くのケアマネジャーに相談する方もいると思う。そこをうまく連携がとれてその方のベターなサポートにつながるよう、日々、色々な地域包括支援センターの単位で、顔の見えるような形の地区別研修だとか、色々な取り組みの中で関わっている。できるだけ、市民の方が混乱しないように努めてまいりたい。

（委員）
保健福祉総務課長が、大学が関わっているので、前のときに比べて回収率が違ってくるとおっしゃっていたが、全部委託になるのか。

（事務局）
はい。一緒にやっている形になっている。

（事務局）
半分、共同事業みたいなところである。

（委員）
そうすると、回収やデータ解析等は大学がやるということか。前回は違うのか。

（事務局）
独自でやった。独自でやっても、あれも聞きたいこれも聞きたいで、かなり厚くなってしまった。督促や回答してこない方にどうするかによって随分変わってくる。それは、前回の反省があったため、今回は大学との連携の中で、特に大学においては、柏市だけでなく、全国的に行って共通な項目を引き出そうとしているので、回答の無い方にも丁寧なフォローをしていただくというところが期待できる。

（委員）
分かった。

（委員）
どのタイミングで、委員の私どもに諮っていただけるのか。出来上がったものについて見せてもらって、色んな質問が出るが、そのときには設定された後のことが多く、ほとんど紹介程度に終わってしまっている。どの時点がいいのか検討していただきたい。しかし、具体的な質問が決まっていない段階で相談されても難しい。意見も出しにくいし、難しいとは思うが、なお、検討していただきたい。

(3) 平成24年度介護保険事業の評価

介護政策評価システムによる分析報告について（事務局から、資料3「介護政策評価支援システムによる分析報告」及び「介護政策評価支援システムに夜各種分析指標（グラフ）」に沿って説明）

（委員）
元気な高齢者が多いことが伺えるのは、他の要素でなっているということは考えられないのか。例えば、認定の審査がきついとか、他の要因があって柏市の高齢者があまり恩恵を受けていないとかそういうことはないということでよいか。

（事務局）
第三者的なところでは言えないが、認定の分布でかなり偏りがあったりすると、傾向がどうなのかということがあるが、重度と軽度である程度相対的な形で出ているので、全体的な形はある程度表示されていると思う。ただし、なぜこうなっているのかというのは、これでは分からない。多分一つには、健康とくらしの調査も関係あるかもしれないが、柏市はどちらかというと高所得の高齢者が多く、調整交付金がほとんど出ていない。所得水準と介護度、健康度の格差があるということが言われているので、そういった部分や、同じことかもしれないが、地域の交流やソーシャルキャピタルが高いと健康度が高いと言われている。しかし、柏市は必ずしもそういう状態とも言えないのかなということがある。例えば、街並みだとかショッピングだとか、公園でなくてもちょっと街に出て行くとか、そういった環境要因は多少は影響しているのではないか。外に出る、活動的な毎日を過ごしているという背景があって、介護保険までいかないのか想像される。分析にはならないが、そのような印象を持っている。

（委員）
元気な高齢者について実感として、データはあるのか。

（事務局）
それは無い。

（委員）
極端に要介護者が少ない。

（事務局）
国の解説では、軽度の方は、家族がいれば介護認定してなくても、家族でやってるので出現率にブレがあるが、重度の方については、比較的、介護保険の認定をする方が多いので、隠れている人はそんなに多くないのではないかというところで、比較的元気な方が多いのではないかということが伺われると表現させていただいた。

（委員）
この支援システムを作っているのはどこなのか。

（事務局）
厚生労働省である。

（委員）
それは無料、フリーで利用できるということか。

（事務局）
そうである。各保険者に配られている。ただ使っているところと使っていないところがある。我々も、前回、2回目で使った。比較するにはいいものだと思う。

（委員）
これは24年度ということですよね。私達がこの会に出席し、心配なのは、これからどんど柏市は超高齢化していき、大変なことになっていくということである。これから毎年やっていくと、柏市の推移が見える。24年度は元気な高齢者ばかりだが、来年度、再来年度はどうなるのか、一抹の不安がある。

（委員）
元気な高齢者が多いというと、今の柏市の高齢者は健康管理がうまいと誤解するかもしれない。実際そうであるかもしれないが、年齢が関係するのではないか。市川、千葉、松戸に比べ、若い高齢者層が多いのでは。人口流入が他の市よりも遅かった。90歳代、80歳代はどうか。年齢で見れば、柏市は75歳以下の高齢者の比率が高いのではないかと考えられるが、そのような分析はしているのか。

（事務局）
参考資料では、市原市が取りまとめた資料を利用している。第1号被保険者のうち、後期高齢者が認定率に影響するのではないかと。後期高齢者の割合は、その中で、柏市は5市の中で一番低いことになっている。
ただし、3ページのグラフのレーダーチャートの表では、前期と後期を、国を100％として年齢構成を全国並みに調整したものであるが、それでも、そのような傾向が現れている。一般的に言えるのではないかと考えている。

（委員）
比較的元気な高齢者が多い。5年後、10年後も継続して元気な高齢者が多い方が良いと思う。医療機関の充実、医療技術の進歩というのがあって、それらを受けやすいというのが実感としてある。地域性の中では、高齢者が色々なところへ行って、活動しやすい気質というか体質づくりがある程度伺われると思う。私は82歳になるが、元気でいられるのは、何かあるとすぐに医者に相談しながら、自分なりに健康管理をする。また、色んな活動の中で、創作活動など何かを含めて支援をいただきながら高齢者が外に出て行ける。住宅問題など、様々な要因があり、すべて正しいと思うが。ただし、柏が元気で素晴らしい高齢者が多いというと、柏に引っ越してくる高齢者が増えるという現象が起きると、これもまた問題である。5年後、10年後も、そういった柏市の高齢者問題や、若い町としての位置づけも含めて、そのなかの高齢者の元気という方向性が示されるとうれしい。

（委員）
おっしゃるとおり。

（事務局）
その辺の要因については、健康とくらしの調査から分かってくるというのを期待しているところでる。

（委員）
8ぺージの今後の課題が、大雑把に感じる。例えば「介護予防事業の効果的な展開」と非常に抽象的な言葉で、あれだけ利用像というのを分析しておきながら、このような言葉では満足しない。「効果的な展開」というのは何かという、具体的なことが1つ2つ欲しい。最後の「具体的施策」の、例えばこういうところに活かしていきたいとか、そういうことが課題として残るのではないか。

（事務局）
次期の計画の中で具体的な施策を作っていくようにしていきたいと思う。

（委員）
総合特区の医療の部分というのは、介護予防ではなかったか。訪問リハビリや通所リハビリの充実、特区の栄養相談や口腔内のケア等、介護予防の施策を総合特区でやっているのではないか。

（事務局）
そういった内容もやっていくべきだと思う。

（事務局）
これからの課題ということで、抽象的に書いた。具体的な事業の中身については、調査結果を含めて対応していきたい。

（委員）
過剰な表現かと思うが、「国と県とほぼ同水準」という表現は、国や県は目標ではないと思う。そのように受け取られる恐れがあって、引っかかる。現状やニーズにあっているなど、他の言い方、表現については要検討と思う。

5　傍聴

(1) 傍聴者

1名

(2) 傍聴の状況

傍聴要領に反する行為は、見受けられなかった。

6　次回開催日時（予定）

平成26年3月末