平成22年度第3回柏市健康福祉審議会高齢者健康福祉専門分科会会議録
1 開催日時
平成23年2月17日（木曜日） 午後2時～3時30分
2 開催場所
ウェルネス柏会議室2
3 出席者
水野治太郎、神林保夫、小松幸子、小竹恵子、長瀬慈村、田中秀男 、中谷茂章
（事務局等）
- 保健福祉部長（木村清一）
- 保健福祉総務課副参事（重田恭義）
- 福祉政策室長（秋山享克）
- 高齢者支援課長（上野哲夫）、同課統括リーダー（澁谷正人）
- 介護保険管理室長（鈴木茂美）、同室統括リーダー（広瀬一彦）
- 障害福祉課長（宮本治道）
- 福祉活動推進課長（池田高志）
- 地域健康づくり課長（大塚宏子）
- 社会福祉協議会常務理事兼事務局長（村田恒）
- 同事務局次長（百瀬秀樹）
- その他関係職員
4 議事（概要）
(1)(仮称)柏市通院支援移送サービスの検証について
〔資料に基づき、事務局の説明〕
- 委員
質問はないか。ケアマネジャーは細かい点を色々指摘しているようであるが。 - 委員
見込み人数が以前に載っていたと思うが、今回は資料に掲載していないのか。 - 事務局
利用者数の欄を参照して欲しい。毎月50人ずつの伸び率と仮定している。 - 委員
予測した利用人数を上まわる可能性はあるか。 - 事務局
ある。上限時間、金額等と利用の伸びは相関関係があると思う。 - 委員
サービスの検証についてこれから行うところであるが、ケアマネジャーからのアンケート結果の自由記述欄等や、利用者の状況の分析などを、今後のシミュレーションの中で生かしていかなければならない。利用者の家族状況について、家庭ごとに異なると思われる。その対応についてはどう考えているか。不必要な費用を抑えるため、利用時間短縮について工夫する必要がある。介護保険料への影響額が懸念されるので、利用できる範囲の線引きが重要。また、通院の支援について、現在利用者負担が大変重いということだが、市として救済策は考えているのか、このサービスの適用範囲は要介護3以上のため、適用されない要介護2の方についての対応等をきちんと示す必要がある。
診療の回数も、人によって異なるので、そういったことも含めて対応を検討する必要がある。ボランティアやケアマネジャー、ヘルパーとの連携についても、研修も含めて検討していかないといけない。業者の採算性、損益分岐点はどの程度か。この見込みで大丈夫か。このサービスを行うにあたって財源は足りるのか。資料でも介護保険財政調整基金からの拠出について、触れられているので、精査してほしい。多くの市民が納得する形で、事業を開始するべきである。 - 委員 制度についての感想より、現在の困りごとについての記述である。その点についてどう考えているか。
- 事務局
個人の状況の差への対応としては、利用にあたって、ヘルパーが付き添うか、介助者としてご家族が付き添うか必要になると考えている。要介護3以上でシミュレーションを行った。公共交通機関の利用が困難な方については、必ずしも身体だけでなく、精神の問題等をお持ちの方にもご利用いただける制度として考えている。現状の福祉有償運送の利用負担は大きい。この通院支援移送サービスを介護保険サービスとして利用できれば1割負担で利用できる。事業者の採算性については、1時間当たり2,500円を見込んでいるため、利用者負担は1割で250円。利用者負担の軽減を期待できる。事業者の採算性について、1時間当たり2,500円のシミュレーションは、現在、有償福祉サービスを提供している事業者の採算点ということで想定した金額。金額・利用時間に上限は設けているが、上限を超えた場合は自己負担になるのであり、上限時間・金額以上の利用を制限するものではないので問題はないと考えている。また、利用時間の短縮に関するご指摘について、アンケートでも指摘されているとおり、病院の待ち時間が懸念事項であるため、待ち時間の解消は今後の課題である。医療機関との協議について今後の課題と考えている。地域ボランティアについて、第5期の柏市高齢者いきいきプラン21（以下計画）策定にあたり、在宅サービスは今後、施設サービスと同等以上に注目すべきポイント。国の方でも新しい公共という概念を打ち出しており、地域のボランティアの方の手をお借りしながら、在宅サービスの一部として、通院支援移送サービスを活用することで、よりいっそうの効果が期待できるものと考えている。 - 事務局
資料で財源について介護保険事業財政基金（以下基金）取り崩しに触れているが、平成23年度に事業を開始した場合、すなわち第4期計画期間中に通院支援移送サービスに取り組む場合であり、計画に組み込まれていないため、財源の確保には、基金を取崩すしかない。平成24年度に事業を開始する場合は、第5期計画の中にサービスを組み込むので、保険料として徴収させていただく形となる。 - 事務局
院内介助についての柏市のガイドラインについて、今後詰めていかなければならない。現在、介助を必要とする。家族が付き添えない。医療機関のスタッフで対応が出来ないという場合については介護保険での対応というガイドラインを考えている。今後、通院支援移送サービスを行うにあたって、ガイドラインを精査していく必要がある。サービス開始前に担当等と話し合って詳細を詰めていきたい。ケアマネージャーにケアプラン作成にあたって、サービスの内容を周知する必要があると思う。その際にガイドラインの周知も行いたい。 - 委員
提供時間3時間を上限とした場合、2時間を上限とした場合との差額はどのくらいか - 事務局
それぞれ、回数を月に2回とした場合上限2時間と3時間の差額は年間総費用810万程度の見込み。保険料影響額は98．2円の差。 - 委員
在宅医療との関連はよいと思う。ただし、通院されている方がどのような理由により通院しているのかが重要。透析、風邪、投薬等様々な理由が考えられる。その部分をはっきりさせないと、在宅医療との兼ね合いが見えてこない。このサービスで、全ての方に対応しようとすると、マンパワーや財源の不足につながるのではないか。病院へ通わなくても、在宅医療でフォローできる部分まで、通院支援移送サービスを使った場合、不必要な出費になる。今後、在宅医療が充実し、必要なサービス量が減っていくことも考えられる。その点についても考慮した方が良い。待ち時間については、確かに長いと感じている。解消するには、医療サイドとの調整が不可欠になるが、どのような方がサービスを受けているのかということが決まらないと、話を詰められない。院内介助は病院内で行うはずという意見については疑問を感じる。医療費が削られていくなか、人手をつけることは難しい。医療機関でも、具合の悪いかたをそのままにしておくという事はない。透析などの場合は送迎を行っている病院も多いので、既にあるサービスを出来るだけ利用することも重要。 - 事務局
在宅医療について、柏市医師会も含めて、積極的に取り組んでいるところであるが、やはり通院をせざるを得ない方はいる。このサービスと在宅医療の両方が必要と考えている。待ち時間の問題について、要介護認定について要介護度3～5のかたに何時間も待ってもらうのは厳しい。往診という手段もあるが、病院の待ち時間と併せて協力依頼を行い、今後検討・協議していきたい。移送支援サービスを開始して終わりではなく、在宅医療との連携についても取り組んでいきたい。 - 事務局
前回の資料の中でパイロット事業の中でリハビリ・透析・診療の件数の分析は行ったが、診療の詳細内容は集計を取っていない。また在宅医療の進歩による効果については、考慮していなかった。 - 委員
（ケアマネジャーのアンケート資料から）サービス自体を否定している方はいない。 - 事務局
市町村特別給付の位置づけになる予定なので、ケアマネジャーがアセスメントやモニタリングを行ったうえで必要だと判断して、ケアプランに組み込まないと使うことができない。そのため、多く利用したいという要望があっても、必要に応じての利用になる。 - 委員
現場のことを良く知っている方からのアンケートの回答なので重要である。 - 委員
財源の問題について、シミュレーション2の平成23年度中に実施する場合の基金とは、どこから捻出するのか - 事務局
サービスの量が少なかった場合や、予想より多くの保険料を頂いた場合は基金とさせていただく。現在22億700万円。一号被保険者からの保険料のみで積み立てている。その基金から捻出する。 - 委員
当面の間なら賄えるかもしれないが、基金をずっと使った場合、枯渇するのではないのか - 事務局
平成24年度から事業を開始すれば、計画の中に組み込めるため、基金を取崩す必要はない。平成23年度から開始した場合は計画にないので、取崩さないといけない。 - 委員
介護保険料に影響するということか。 - 事務局
そういうことになる。 - 事務局
手厚い制度として始めた場合、サービスを薄くするのは難しい。最初は小さなサービスとして始めて、検証を経て、必要があれば徐々にサービスを手厚くするという方法もある。また在宅医療との連携は必要であり、一つのサービスですべて完結できるものでははない。 - 委員
知人等でもリハビリを受けている方は、本当にこのサービスを待っているようである。訪問診療でカバーできる部分については、それでよいと思うが、訪問診療だけではカバーしきれない点もある。 - 委員
医療サイドとしても推進していくべき事業だと思う。ただ、無駄が起こらないようにしなければいけない。 - 事務局
検証を重ねる必要がある。ケアマネジャーがケアプランに組み込む場合の基準を示すことも必要である。 - 委員
要介護度の高い人の待ち時間の解消については、こうした事業を行っている事を周知し、時間の上限がある中で制度を利用している点について理解を得て、協力してもらう事を方向付けることが出来ると思われる。 - 委員
ニーズがはっきりすることで、ボランティアの果たすべき役割が明確になると思われる。 - 委員
医師会に所属している、ある病院ではボランティアを育成したいという思いがあり、病院で迷っている方を案内したり、介助が必要な方によりそったりしてくれる方を発掘したいと考えている。こうしたことも、同時に進めていく必要がある。すべてのことを市の予算で行う訳にはいかない。 - 委員
以前高齢者を診療所へ送迎したことがあった。待ち時間が長いため、送り届けた後一度帰宅したが、その後連絡がないので心配して再び病院を訪ねたところ、送り届けてから3時間が経過していたが、まだ診察を受けられていなかった。病院へ通わなければならないが、通院が困難なことについて要介護度と連動できていないと思うことがある。線引きをどこで行うかについて、所得を要件とするべきか、要介護度とするべきか。利用したい方は本当に多いと思う。 - 委員
整形外科は混んでいて、非常に待ち時間が長い。患者さんの緊急度が必ずしも把握できていないのが現状。重症度なども加味して考えなければならず、それについては医療サイドの問題といえる。今後医師会で解決していかないといけない部分かもしれない。対象をどのように決めるかについて、若い方でも通院困難でこのサービスを利用したいと思う方はいると思う。しかし、すべての人にサービス提供は出来ない。対象はきちんと絞っていく必要がある。 - 事務局
サービスとして提供する以上、線引きは必要。しかし、対象でない部分の方についても、例えば関節炎のある方については、ケアマネジャーが医師の判断により、サービスに組み込むことも考えられる。そうした部分も汲んで対応できる制度としたい。 - 委員
確かに要介護3というのはかなり重い介護度である。 - 委員
今まで、パイロット事業行い、試算計算を行ってきた。その中で基本計算ができ、その結果として、線引きは要介護3という結果が出た。その部分について否定するのはいかがなものか。 - 委員
移送サービスは必要である。介護保険料の負担という面から見ると、負担は軽い方が良い。どこまで制度で行うかという線引きが一番重要。要介護2の一部の方も、緊急性等に応じて認める点について、行政できちんと枠を作って示すことは必要。介護サービスを利用していない方にとっては、負担率が上がる事は避けたいものと思われる。 - 事務局
このサービスは、介護が必要な方が、在宅での生活を続けるためのサービスである。在宅サービスは施設サービスと比較し、一人当たりの給付額は少ない。在宅サービスは、施設サービスよりも手薄なので、手厚くしていく必要がある。 - 委員
ケアマネジャーのアンケートを見るかぎり、現場の方は、このサービスを望んでいる。サービスは実施した方が良いと思う。このサービスを実施した場合のシミュレーションとしてとして、平成23年度からの開始と平成24年度からの開始した場合のシミュレーション2)、3)について、先ほど財源の説明があった。平成24年度から事業を開始すれば、計画に組み込むことにより、保険料への影響はあるが、基金の取り崩しは必要ないということであった。基金を取り崩しても、事業の開始時期を早める必要があるのかどうか詳細に聞きたい。 - 事務局
平成21年度から、この内容について議論している。介護支援サポーター制度と通院支援移送サービスについての検討を始めたが、介護支援サポーター制度はスタートしたが、通院支援移送サービスについてはスタートが遅れている。また、今年度においてモデル事業により、サービスの検証も行った。そのため平成23年度からの開始も案として必要と思い、示した次第である。すぐに事業を開始しなければならないというわけではなく、どちらか一方を推すということでもない。 - 委員
平成23年度から事業を始めた場合、このサービスの開始を受けて、サービスを提供するのに充分な数の業者が手を挙げる見込はあるのか。 - 事務局
現在、福祉有償移送サービスを行っている事業者は、モデル事業を行った社会福祉協議会を含めて柏市内に6事業所。柏市独自の介護保険横出しサービスとして、移送サービスを検討している事については、どの事業所でも把握していることと思われる。事業を実際に実施する場合、受領委任払いにするか、償還払いにするか等は今後決めていくことは多くある。1時間当たり2,500円は事業者が手を挙げるものと見込んで、算出したもの。 - 委員
付き添い等の院内介助はすべて運転手の方が行うのか。 - 事務局
市内にすべての運転手がヘルパー資格を持っているタクシー会社がある。24時間サービス提供を行っている。また、市民がＮＰＯを立ち上げている事業所もある。 - 委員
平成23年度に実施を開始しても、準備は間に合う見通しであるということか。 - 事務局
平成23年度に開始する場合、今年の6月議会で条例改正案を出す。議会で通れば、事業所の募集等の準備を平行して行う。議案上程中では事業所の募集が出来ないが、事務を進める事は出来る。準備には半年以上の時間がかかり、秋以降の実施になると思われる。ケアマネジャーへの研修会や、医師会を通じて、待ち時間解消への理解も含めて、医療機関への説明会等も必要になると思われる。利用者に対しても、制度に対しても負担が減る。こうした周囲との調整を積み重ねることで、制度として成熟すると考えている。実施中に問題が出てくれば、問題点をまとめ、検討を重ねていく。 - 事務局
医療を必要としている人が利用するサービスとして、医療サイドへの周知をおこなっていく必要がある。 - 委員
実施する方向で考えてはどうか。平成23年度に事業の開始が可能かどうかが焦点となる。事務局の意見も重視したい。早い方が良いのか、準備期間をおいたほうが良いのか。平成21年度から議論を重ねており、パイロット事業も行ってきているので、本来であれば、平成23年度に実施した方が良いと思うが。不可能であれば、平成24年度からとした方がよいのか。 - 事務局
区切りが良いのは平成24年度からである。平成23年度中に、計画策定と併せ、介護保険在宅サービスの一つとして、平成24年度から行うということを前提に、計画へ組み込み、サービスを組み立てた方が事務局としては行いやすい。 - 委員
保険料への影響額については、様々な意見が出るものと思われる。以上について勘案した上で実施するという方向で、答えを出したいがいかがか。 - 委員
アンケート結果を見るかぎり、緊急に行ってほしいという意見はないが。 - 事務局
現在、この制度を行っているのは和光市のみ。全国でほかに行っているところはない。ケアマネジャーも想定していないサービスであるからだと思われる。 - 委員
サービスの実施については良いことだと思うが、線引きについては厳しく行っていくべき。負担について難しい問題が起きると思われる。 - 委員
2時間で時間を区切るということ自体は厳しい。そのため、かなり不満が出るのではないか - 事務局
当然、延長して欲しいという要望は出るものと思われる。事業を行っていくうえで見極めていく必要がある。それについては、3時間であっても、4時間であっても同じことである。今まで、全額自己負担であったものが、保険により、2時間までは1割負担で利用できる。 - 委員
以上を踏まえて、シミュレーション2の平成23年度実施ということでどうか。平成23年度開始のシミュレーションをしていただき、平成24年度に開始可能かどうかを全体会で配付する資料で分かるようにしてほしい。 - 事務局
シミュレーションを行ったうえで、平成23年度開始ということでよろしいか。 - 委員
平成23年度実施について考えてみて欲しい。平成23年度実施が厳しければ、全体会では平成24年度開始という案がでる可能性もあるが。全体会までに答えを出してほしい。 - 委員
平成25年度まで事業を実施して、制度の見直しを図るということなのか。 - 事務局
そういうことになる。
(2)その他
- 事務局
介護支援サポーター制度について、ご承認いただき、事業を開始したところである。事務局から中間報告を行いたい。 - 事務局
受入れ機関が100事業所を超えた。受入れ機関については随時受付を行っているため、毎月伸びている。支援サポーターについては、今年度受付は締め切ったが、317名の登録があった。3月に活動報告書が挙がってくる。サポーター登録事務を委託している社会福祉協議会で新年度に向けて支援サポーター登録説明会を行っていく予定。来年度は100人以上の増を見込んでいる。65歳以上の方への保険料還元、介護予防を兼ねている。千葉県内では、印西市についで2番目の事業開始であった。
5 連絡事項
柏市健康福祉審議会全体会について
- 日程
平成23年3月24日（木曜日） 午後1時～
- 場所
第2庁舎 第5・6委員会室
6 傍聴
- 傍聴者
なし