1　開催日時

　　平成21年11月26日(木曜日)午後3時～4時55分

2　開催場所

　　柏市役所第2庁舎5階第2委員会室

3　出席者

• 水野治太郎、神林保夫、栗田　正、小泉文子、小竹恵子、田沼充子、宮路直丸、渡邊浩志

(事務局等)

• 保健福祉部長（木村清一）
• 保健福祉部次長兼高齢者支援課長（寺田一夫）
• 保健福祉総務課長（秋山享克）
• 社会福祉協議会常務理事兼事務局長（村田　恒）
• 同協議会統括リーダー（山下嘉人）
• 障害福祉課長（宮本治道）
• 高齢者支援課副参事（秋谷敏雄）
• 同課事業調整担当リーダー（島澤智宏）
• 同課指導担当リーダー（轟正明）
• 介護保険管理室長（山仲英二）、同室統括リーダー（黒崎雄三）
• 地域包括支援センター長（秋谷　正）、同室専門監（高木絹代）
• その他関係職員

4　議事（概要）

(1) （仮称）介護支援ボランティア制度について

[事務局より資料を用いて説明]

○委員　この制度のボランティアは有償である。ボランティアは本来、無償である。一概に一緒にせず、違った名前にして欲しい。きちんと区別しないと、本当のボランティアの方に失礼である。他に取り組みやすく入りやすい素敵な名称にして欲しい。

○事務局　日本では、有償ボランティアの有償の部分が陰に隠れている。例えば、赤十字では、イギリスやアメリカなどは、自費で航空代を支払ってきている。日本は有償で、海外で批判を受けた過去がある。新聞等で元気な高齢者を支えるということで、ボランティアという言葉がよく掲載される。なかなか、ボランティアに代わる言葉がない。有償ボランティアというのも名称としては少し適切ではないと思う。

○委員　有償ボランティアは、協力者である。ボランティアは報酬をもらっていない。始まる前に検討して欲しい。

○事務局　協力員として、社会福祉協議会のさわやかサービスがあるが、時間880円でやっている。税務署での査定でも問題になった。国の指導として、手当てとして支払っていたが税の対象とならなかった。今回の制度は、金額的にも低額である。委員の方でご意見があればお願いしたい。

○委員　有償ボランティアという言葉を使うのには、20回やって、いくらにもならない。

○委員　それはわかるが、無償でやっている方として、額の問題ではない。この際なので、いい名称があればお願いしたい。

○事務局　全国の取り組みを参考に申し上げると、稲城市は介護支援ボランティア制度、千代田区は介護保険サポーター・ポイント制度、品川区は地域貢献ポイント制度、世田谷区は介護支援ボランティア・ポイント制度、豊島区は高齢者元気あとおし事業、清瀬市は介護サポーター事業。各市で議論を行った結果と思うが、ボランティアという言葉も多い。

○委員　介護支援サポーターでも理解を得られやすい。

○委員　ボランティアを提供する団体、受ける団体で色々意見を出している。社会的な活動の責任を国民が等しく受け持つべきである。分類すると無償、有償がある。無償は個人の信念、社会への感謝がある。最近、国・行政はいろいろな形で、ボランティア的に活動して欲しいとある。これは有償ボランティアである。サポーターは意味を得ている。そのような形の中で、都合よくボランティアを利用するのではなく、ボランティアをきちんと位置づける必要がある。有償は有償と割り切る必要もある。

　これからの新しい社会では、ボランティアは無償で、国や行政の支援活動はサポートで有償でいいと思う。何でもかんでも無償では問題がある。

　介護支援ボランティア制度は、ボランティアを受ける側として、年齢、健康状態、経験、資質・責任感の順応性について、説明会できちんと対応・調和できるのか。きちんとした、専門的活動として有償でもいい。ボランティアを受ける側に失礼がないようにしたい。

　先ほどの指摘の部分で、我々受ける側はボランティアの方はありがたい。その中で、説明会だけでは弱いと思う。

○委員　ボランティアという言葉は、社会福祉活動をするかたにはこだわりが多いかたもいる。最初から、出足で言葉でつまづくにはつまらない。サポーターやポイントという言葉をうまく使うべきである。

○委員　ボランティアにしろ、サポーターにしろ、教育は必要である。高齢者をボランティアするには、色々な知識や意識が必要である。言葉のハラスメント等にも気をつける必要がある。

　いくぶん介護予防の部分が後退もしくは変更するとすると、高齢者の社会参加、相互の助け合いの部分が出てくる。私は高齢者自身が、事前学習ということで、サポーターを引き受けるというのもひとつである。このことは、ひとつの仕組みとして参加しやすい環境をつくることも大事である。一つのエデュケーションとして。

○委員　サポーターはどのような人を見込んでいるのか。私のまわりでは、高齢者の世話を頼んだ時に「私は年をとっているので、無理である」と断れた経緯がある。少し心配である。

○事務局　今までの経緯や先進市の例で65歳以上の人口に対して、0.5％～1％程度の参加を見込んでいる。この施策には、ボランティアのかたを公的に評価している側面もある。お金というより、やりがいや情報の共有の部分をサポートしたい。

○委員　自分の趣味で、やりたいというかたが多い。今後は趣味でいきたいというかたが多い。このかたを地域のサポーターに振り分ける仕組みが必要である。ここにいる市役所の方々がサポーターになるような仕組みが必要である。趣味に生きるかたを無理に連れてきても大成しない。地域のサポーターはできないからと断られるケースが多く困っている。

○事務局　参加するその人、その人の意識の問題がある。参加率を1％から上げるためには啓発活動やＰＲが必要である。稲城市では、94歳の参加者もいる。何をするというより、特養や独居の方の慶弔ボランティアで、いろいろなかたの励みになっている。そのようなかたの例を見ると、ボランティアを年齢で切るのは難しい。

○委員　経費の問題で、国の事業仕分けで、地域支援事業の介護予防が取り扱われている。国・県の負担割合で、保険料の影響はあるのか。

○事務局　今回の事業費の負担は、介護保険の財政調整基金の一部を使う予定である。第5期・6期の介護保険事業計画で、介護予防事業を市町村独自の事業にする可能性はある。

○委員　今後、調整基金がなくなった場合は、どのように認識しているのか。

○事務局　保険料の負担割合は法律で決まっている。社会保険全体の枠組みの話しの中で、そのような議論になるかもしれない。今までの経緯では、国から地方に権限を委譲する場合、財源を交付税としての一般財源化するということがみられる。

○委員　介護保険の分野でボランティアやＮＰＯの団体で有志がいない。仕分けの範囲で、介護予防は経費をかけたが、効果がなくばっさりということもある。

○事務局　第3期の計画時において、軽度の認定者の介護予防については、市の健康づくりと一緒にという議論もあった。平成18年度に制度ができ、まだ長期的な効果が見えていないのが現状である。今後、介護予防の分野で、費用対効果があるかどうか検証されると思われる。一般のかたが健康であり続けたいという意識付け、それに伴う保険料の提言について、今後費用対効果で検証されていくと思われる。

○事務局　国の事業仕分けで、委員すべてが、介護予防事業そのものが重要だと認識しているが、今の事業のやり方がいいかどうか、検討する必要がある。市がやる場合、税源委譲の話題になる。事業のありかたの話である。介護予防ボランティア制度は、参加するかたの介護予防も兼ねている。

○委員　ボランティアという視点はあまりない。

○委員　私たちも高齢になり、なるべく介護保険を使わずに死にたい人もいる。このような事業は賛成である。一緒にやっていきたいが、高齢者が高齢者だからできないと自分で参加しない。皆が参加して欲しい。ぜひ進めてほしい。最後に名称だけは考えて欲しい。

○委員　ストレスと長生きがいろいろな形で言われる時代である。支援事業として精査して進めて欲しい。

○委員　民間で、ＮＰＯ法人等が高齢者のサポート事業をやっている事業者がある。連絡やシステム化を考えて欲しい。例えば人集めや教育の部分は任せてもいいと思う。

(2) （仮称）柏市通院支援移送サービス事業について

〔事務局より資料を用いて説明〕

○委員　移送サービスについて、こらくだ君以外の登録会社は。

○事務局　福祉運送車両会社は社協を入れて、6社だと思う。

○委員　こらくだ君は今、何台あるのか。

○事務局　実動は6台。予備車1台である。

○委員　こらくだ君は、同乗者がいないといけない、厳しい制限がある。独居の方は難しかった。今回の制度はそのような方も可能なのか。また、移送で介護保険上の算定はできるのか。

　こらくだ君はケアプランを書く必要がなかった。今回の制度はケアプランを書くので、面倒になる。ケアプラン提出先、点検する人は誰になるのか。

○事務局　提出先、点検は市の給付担当になる。実務的なやり取りについては、今後事業者や社協と調整する必要がある。

○委員　利用時間の制限はどうするのか。病院は待ち時間が多い。長いときは、半日になる。もう少し緩やかにならないか。

○事務局　ドアツードアだったら、タクシーですむ。本来は病院内のことは、病院の仕事である。しかし病院では実際そのように行われていない。今回の提案は、ドアツードアで病院内の介助もするということである。2,500円は車の減価償却の値段等も含んでいる。介助の時間も同じ算定をしているが、今回は一体でパッケージで算定している。和光市は一時間6,000円。待ち時間は30分で2,000円である。どこで基準を設けるかなかなか難しい。慈恵医大の例だが、かなり待ち時間があると思われる。さわやかサービスのバランスを考えたが、今回の提案は2,500円で算定した。

○委員　民生委員の全国大会で大阪の事例が発表され、病院や市役所で、受付で同じエプロンで案内する団体を聞いたことがある。本当のボランティアである。地域のかたがサポートするなら、そのような制度をやってもいい。無料である。私が民生委員を辞めたら、そのようなことをやりたい。中にはそのようなことをやってもいいというかたもいる。

○事務局　前段のボランティアとの話にもなるが、われわれも議論した。病院で常時ボランティアのかたが待機していないといけない。将来的には、病院・公共施設を含め、検討したい。私が知る病院では、カードの利用を含め、ボランティアがいるが、常時になると難しい。今回の提案は基本は移動サービスで、院内介助は付属のサービスである。移送とボランティアが理想だが、現実的にはなかなか難しい。

○委員　2つ質問がある。1つめは、事業をパイロット的にできないのか。2つ目は、事故が起きた場合どうするのかが問題になる。移送については、移送のプロ・保険で保障する必要がある。有資格者のかたが必要では。

○事務局　1つ目は、制度的に介護保険の財源を使ってのパイロット事業は難しい。2つ目は、今回指定基準を使って指定する。きちんと基準を設け、有資格者の対応はしていきたい。

○委員　今の話だと、タクシー事業者ということではなく、様々な指定の基準を満たす必要があると認識していいか。

○事務局　その通りである。タクシー業者イコール参入事業者ということではない。

○事務局　こらくだ君の場合は、全員ヘルパーの資格をもっている。

○事務局　こらくだくんが事業に参入すると収入になる。こらくだ君は、あまりに費用対効果が悪く、財政的に厳しい。今までは、社会福祉協議会の基金を使っていたが、財政的にこのままいくと来年度以降こらくだくんを休止しなくてはいけない。

　また、現場の意見で、院内介助について、厳しいと声が色々あがっている。そのような事情の中で、今回の提案はしている。

○委員　このような条件で、受ける事業者はあるのか。事業者にとって、2,500円程度では条件が悪い。事業者の参入意欲について、ヒアリングするべきである。

　88％のかたは介護保険使っていない。そのような方々の意見をどうするのか。100人フォーラムの方々の意見は肯定的だが、否定的な市民の方々にどのように説明するのか。私は制度的に賛成だが、経費を出す方と利用する方のバランスを考えるべきである。

○医院　不明瞭の部分が多いのでもう一度、検討して欲しい。経費については、もう一度精査して欲しい。経費に見合った事業なのか、再度検討する必要がある。無理してやるか、ペンディングして、来年度以降仕切りしなおすか検討する。ニーズはあることは認めるが。具体的に事例化するには、まだ問題が多い。必要に応じて、今年度中の結論を急ぐのではなく、次年度以降の継続的な議論が必要と考える。

○委員　色々な事例があるが、時間でガソリン代込みだと思うが、東京まで通院しているかたがいる。タクシー券や市の運送部門の他事業との整合性をどうとるのか。タクシー会社の採算は要件によって、取れないと思う。

○事務局　2,500円は、こらくだ君の実績からの積算だが、福祉運送車両は、規定で、非営利で運営協議会が認めた金額である。民間のタクシー業者が入っても、社会貢献としての事業になると思う。一般の会社の参入もあると思うが、現在社会福祉協議会との調整中だが、まったく、サービスがないとは思っていない。65歳以下でも、障害者であれば、障害のサービスを利用できる。また市の他のサービスも利用できる制度である。非営利の福祉運送サービスを広める必要性がある中で、きんとした財源・制度が必要だと認識している。

○委員　特定疾病の2号被保険者の認定者についてはどう取り扱うのか。また、9ページのアンケートについて、実績と数字に開きがある。アンケートの詳細は。

○事務局　制度的には、2号認定者も対象可能である。アンケート調査については、一概には言えないが、一般高齢者の1,400件のアンケート送付で、1,019件のアンケート回収があった。72.3％程度の回収率である。

○委員　この制度のニーズはあると思う。制度のシュミレーション、見積もりが欲しい。難病指定の方々も含めてである。

5　連絡事項

(1) 日程　平成22年1月28日木曜日　午後2時から

(2) 場所　第2委員会室

6　傍聴

(1) 傍聴者

　　3人

(2) 傍聴の状況

　　傍聴要領に反する行為は、見受けられなかった。