1　開催日時

　　平成21年10月22日(木曜日) 午後3時～午後3時48分

2　開催場所

　　柏市役所第2庁舎5階第2委員会室

3　出席者

(委員)

• 水野治太郎、神林保夫、栗田正、小泉文子、田沼充子、宮路直丸、渡邊浩志

(事務局等)

• 保健福祉部長（木村清一）
• 保健福祉部次長兼高齢者支援課長（寺田一夫）
• 保健福祉総務課長（秋山享克）
• 社会福祉協議会常務理事兼事務局長（村田　恒）
• 障害福祉課長（宮本治道）
• 高齢者支援課副参事（秋谷敏雄）、同課統括リーダー（澁谷正人）
• 同課事業調整担当リーダー（島澤智宏）、同担当主任（岩津圭介）
• 同課指導担当リーダー（轟正明）、
• 介護保険管理室長（山仲英二）、同室統括リーダー（黒崎雄三）
• 地域包括支援センター長（秋谷正）、同室専門監（高木絹代）、
• その他関係職員

4　議事（概要）

(1) 介護支援ボランティア制度について

[事務局より資料を用いて説明]

○委員　対象としているボランティア活動の実人数は、把握しているのか。

○事務局　現状では細かい数は把握していない。例えば、特養にボランティア登録しているかたや、していないかた、いろいろな活動があるため、すべての把握は難しい。

○委員　広域地域で活動してるかたは私は知らない。小さなグループで活動しているかたはわかる。

○委員　利用者の立場として、登録機関、受入機関、管理機関の話。登録機関が市。受入機関は事業者。管理機関が社会福祉協議会。3つの形になっている。ボランティアからの立場ではわかるが、利用者の立場では把握しにくい。利用者の立場で見るとどうするのかが課題である。登録機関と受入機関は今後の課題である。

　自治体が介護予防でこのようなことをやるのはいい。利用者とは、ボランティアを受け入れる側である。

○事務局　利用者にも見やすいよう検討していきたい。3つの機関の話であるが、登録機関の話しで、保険料を支払っていないかたは給付制限のかたが市内で12人いる。その確認は市しかできない。

　ボランティア活動及びボランティアセンターも社会福祉協議会がやっている。また、サロン活動の支援を担っていることから、ここと連携することは社会福祉協議会の活動を推進することもあり、適任だと考えている。

　今後、社会福祉協議会とは別の団体なので検討していきたい。

　施設連絡協議会は、介護保険施設の他、ケアハウスの集まりの施設である。施設が本来する業務に集中し、ボランティアに担えるところは担ってもらいたいという案である。

○委員　ポイント評価の現金や物品はどう考えているのか。

○事務局　先進市の事例を見ると、特産品等がある。色々検討したが、物品等は時期早尚という意見で、当初は交付金のみを想定している。将来的には地域通貨等他部署の部門を含めて検討したい。

○委員　2時間で1ポイントであるが、2時間以上の活動については評価しないのか。

○事務局　上限については、評価やスタンプを押すことが主ではないので、2個という制限を入れた。

○委員　それ以上活動することを否定するものではない。

○事務局　ポイントを賃金として捉えられるのは困る。先進市の例を見ると、2時間が多い。

○委員　ボランティアというより、介護予防に貢献としてとらえてもらいたい。ボランティアをして、たまたま事業所からこの制度があるという流れだといい。

○事務局　この制度を就労支援として捉えられると困る。ボランティアとして、いきがいを感じてほしい。1時間手伝うと、言葉が悪いがお布施的なものである。5,000円というより、1年間の活動として、評価してもらいたい。

○委員　ボランティア制度として、自分が動けるときにボランティアをして、介護が必要な時にそのポイントを使えるといい。

○事務局　今後、そのように広げるかは課題になる。最初からあれもこれもやるというより、ベース的なものを構築したい。介護保険財政を使うので、関連したものにならないといけない。

○委員　財源の問題で、給付の239万以外に、事務経費をどのぐらい見込んでいるのか。徐々に多くなると思うが、数字はあるが。

○事務局　人件費と役務費等がかかる。具体的には郵送料、電算費等あると思う。先進市のB市では、包括支援センターに業務委託して、全部12箇所、1箇所120万。柏市においては、社会福祉協議会の本来の業務等を勘案していきたい。その他には、活動の保険等もある。資料のように239万で済むとは思っていないが、具体的な金額は今後積算していきたい。

○委員　239万は非常に小さい。1千万単位でかかると思っていいのか。

○事務局　最初においては、スタンプ、手帳、初期投資費用がかかる。人件費においては、他の事業との兼ね合いを勘案したい。人件費については、恐らく、業務を専任という形ではないと思う。

○委員　影響額は1円95銭と出ているが、事業が始まると、ある程度の額は考えないといけない。5ページにボランティアセンターの図があるが、説明で理解できたが、あっち行ったり、こっち行ったり、ややこしい。ボランティアの管理機関に丸投げすれば、流れが簡潔になる。委託料が発生するが。

　この問題は、人件費を削るかである。図を簡潔にすることが、人件費の削減に繋がる。検討してもらいたい。

○委員　もう少し、シンプルになるようにしてもらいたい。

○委員　第2号被保険者をあえて外す理由は。

○事務局　介護予防事業という枠の中で、法令上の要件で、1号被保険者しか対称にならない。

○委員　事業者のなかで、ボランティアを積極的に受け入れたいという事業者は存在しない。ボランティアが来ると職員がつかなければならない。喜んで受け入れるところは少ない。実際は丸投げで、勝手に来て、勝手に帰っているのが現状である。誰のためにやるのかが問題である。受け入れの施設が積極的にならないと軌道にならない。昔からの人が来るのは構わないが、新しい人がどんどん来るのは困る。何回も来て貰わないと起動にならない。事業者の指導が必要になる。

　もうひとつは、病院を除外している。病院のボランィアが伸びている。対象者は65歳以上であるが、場所が病院だけなのである。誰を中心に考えるかが問題である。病院では介護保険を使っていないが、保険料を支払っている。2箇所、柏市立病院とその他で、正式にボランティアに入っている。ほとんどが高齢者である。もうすこし、整理しシンプルにして欲しい。手続きも代行して欲しい。たかだかのお金で面倒くさいと思う人もいる。大枠では評価したい。先進市のいいところを見て欲しい。多忙を極めている事業者ができるかが問題である。最近の介護は、利用者と話をせず、業務ばかりをやっている。企業の形のところが多い。とんでもない話である。継続案件であるので、ペンディングしておきたい。

(2) 高齢者移送サービスについて

〔事務局より資料を用いて説明〕

○委員　送迎の時間をどのようにとらえているのか。

○事務局　乗車してから、自宅に帰るまでの時間を考えている。

○委員　簡単なのは1時間単位であるが、平均的な時間は。

○事務局　行かれる病院によって違うと思う。利用実態がないので、平均化が難しいが、ひとつの目安として、社会福祉協議会の「こらくだくん」の検証をしてみると、500円から3,000円まで幅が大きい。ただ、「こらくだくん」は完全予約制である。

○委員　「こらくだくん」は、通院だけではなく、余暇でもいい。要介護度の認定もいらない。重複する部分は。

○事務局　障害者だけのところ、選ばないところ等いろいろある。「こらくだくん」は登録制のサービスで、併用は難しいと思う。1号被保険者で要介護度の要件を満たせば利用できるが、他のサービスは制限になると思う。

○委員　待ち時間はどうするのか。

○事務局　この待ち時間は院内介助を想定している。これをふまえての待機としている。

○委員　タクシーの行き帰りのような感じでは、1時間以内で済むが、待機を入れるとこの時間ですまない。

○事務局　通院介助がなくて困っているのが現状である。柏市内の高齢者のいる世帯が5万3千人世帯。その中で高齢者のみが2万8千人世帯。一人暮らしが1万4千人ぐらい。通院は大変苦労している。ヘルパーの介護タクシーを頼んでいるが、費用がかかる。送迎のみではなく、通院介助も考慮している。原則院内解除は介護保険は使えない。それを補う意味もある。

○委員　待ち時間まで入れたら、予算がパンクするのでは。

○事務局　その通りである。そのため上限設定を入れる必要がある。上限以上は実費になる。あとはどのくらいの設定にするのかが問題である。

○委員　病院の待ち時間は長い傾向がある。

○委員　まさに使う人にとっては、いいサービスである。ただ対象者は限定される。

○事務局　要介護度や月に何回等の制限も考慮される。

○委員　時間の問題。病院は予約しても、まず2時間かかる。行き帰りのごとの方法。また終わったら連絡できるなどの選択肢が必要では。

　清算の仕方。最初10割は厳しい。

　資料8ページ、医療機関は証明書を発行とあるが、医療機関は色々忙しく現実的でない。この発行書は無料なのか。

○事務局　利用証明書は医療費控除で使われる領収書でいい。病院に行ったことの証明でいいと思う。

　清算の仕方については、苦慮した。利用しやすい制度では利用者が1割であとで、事業者が9割請求がいいと思うが、上限の設定があることから、10割負担していただき、月ごとに集計し、残り9割をお返しする方法が勘案される。また、利用切符の方法もあると思う。方法については今後詰めたい。

○委員　要介護3以上については、一概にどのような状態か。

○事務局　一概にどのような状態かは言えない。さまざまな調査や医者の診断が複合的に判断される。

○事務局　一般的に歩行は不可で、車椅子のレベルである。

○委員　タクシーで移動の人もいる。移動が自力で可能の人もいる。寝たきりの人もいる。もう少しつめて欲しい。中には要介護度2で、このサービスが必要なかたがいるかもしれない。

○委員　要介護度3以上であると、障害福祉サービスのタクシー券が使える人が多い。むしろ、そこからもれるかたを救って欲しい。

○事務局　それは調整する必要がある。行政のサービスである以上、一定のボーダーラインが必要である。その前後のかたが大変である。例えば、ボーダーラインのかたはケアマネと市と相談の上、特に認めるという形もできてくる。ただ、一定のラインは必要である。ボーダーラインのかたはケアプランに位置づけたり、介護の認定調査と突合したりして、特別に認めるという形もある。要介護度3以上でも、本来必要ないかたがいれば、それはケアプラン上必要なサービスではないということで、指導の対象にもなると思う。

○委員　家族が移送したりしている。福祉タクシーとの関係で、公平間を確保して欲しい。

○委員　老老介護の全体の問題である。

○委員　受益と負担の関係に直結する。利用するかたはいいが、それ以外のかたの負担は大きい。市民が納得するか問題である。先進市の例を出して欲しいが、次回でもいいがお願いしたい。

○事務局　国においても、詳細に横だしサービスを具体的に把握していないと聞いている。調査がインターネット等で収集した情報であるが、先進市の例を見たが、不明な点が多い。次回以降、資料提出においては検討していきたい。

○委員　何もないところからの提案である。今日は第一歩である。確かに利用する方にとってはいいサービスであるが、給付と負担の関係で、ある程度の上限や設定が必要である。実際にひどい状態で、病院になんとか通院しているかたもいる。何らかの支援策が必要である。

　具体的なケースでこの人はすくわれるという1歩2歩踏む込んだ形で次回議論していきたい。

○委員　私の知り合いで、福祉タクシー券を持っているが、車椅子で利用できないかたがいる。これはそのようなかたが利用できる制度である。そのようなかたにはいいサービスである。ただ、病院の待ち時間については検討が必要と思う。

○事務局　この制度はただ人を運ぶだけではない。通院介助の概念がある。

○委員　福祉タクシーの予算及び制度について説明欲しい。

○事務局　年間600リットル助成している。1リットル55円。フルに使うと、55円×600リットルである。平成20年度の決算ベースで4,459人。約1億120万になる。

○事務局　ガソリン券についても、色々出ている。

○委員　要介護3であれば、介護保険サービスでクリアーできる。透析で病院の送迎をやっている地域もあるが、柏市にはない。この辺もうまく救っていきたい。

○事務局　次回には「こらくだくん」の利用状況の資料等提示していきたい。

(3) その他について

[事務局より地域密着型サービス委員の選任について報告]

5　連絡事項

• (1) 日程　11月26日木曜日　午後2時から
• (2) 場所　第2委員会室
• (3) 今後のスケジュールについて、1月28日で確認。それ以降については、必要があれば調整する。

6　傍聴

(1) 傍聴者

　1人

(2) 傍聴の状況

　傍聴要領に反する行為は、見受けられなかった。