1　開催日時

平成29年11月10日（金曜日）午前9時30分～11時30分

2　開催場所

柏市役所本庁舎5階第2委員会室

3　出席者

（1）委員

北垣委員（会長）、森委員（副会長）、佐藤委員、冨田委員、根本委員、羽山委員、平野委員、福尾委員、伏野委員

計9人

（2）市

総務部　成嶋（部長）

給与厚生室　牧野（室長）、太田（副主幹）、實方（副主幹）、岡田（主査）

計5人

4　議事

（1）事務局から説明

担当から、資料構成について説明した。

（2）協議（質疑応答及び意見交換の主なものは次のとおり）

• （委員）資料中の順位は基本給だけを比較したものだ。一般企業で言えば基準内賃金という言い方をするが、そういった手当を入れた見方はしないのか。
• （市）第1回会議で、年収ベースで考えたいと言っていただいていたが、資料が不備で申し訳ない。メモをとっていただきたい。
  案1の県内順位の状況は、市長が10位から8位、副市長が12位から10位、議長は5位変わらず、議員は5位から4位。中核市順の状況では、市長が40位から35位、副市長が38位から32位、議長が31位から26位、議員が33位から22位。
  案2では、県内順位の状況は、市長が10位変わらず、副市長が12位から11位、議長及び議員は5位で変わらず。中核市順の状況では、市長が40位から39位、副市長が38位から33位、議長が31位から28位、議員が33位から27位。
  案3では、県内順位の状況は、市長が10位変わらず、副市長が12位から11位、議長及び議員は5位で変わらず。中核市順の状況では、市長が40位から39位、副市長が38位から35位、議長が31位から29位、議員が33位から29位。   

• （委員）順位を位置付けするにあたって、県内では地域手当のない市もあるので、トータルで考えるのもひとつの方法だと思う。順位ばかり申し上げて申し訳ないが、柏の市長、年収ベースで柏市は県内10位。経常収支、あるいは予算額、税金なんかを比較した場合、柏市は経常収支はかなり高い位置にありながら給料等のランクキングは低い状態だ。
• （市）これまでの長い経過の中では、人口規模で順番的なものが決まってきていた傾向があるように思う。それで柏市が下位なのは、市の緊急対策で本則で下げたこともひとつの理由と前回お話したとおり。
• （委員）財政力、経済収支がかなり低いにも関わらず柏市より上にいる団体もある。他の市は市でそれなりのやり方をやっているんだろうが、柏は当初予算額が県内でも多く、市税総額も県内で5番目。なのに市長の給料は、それなりの評価がされていないんじゃないかなという気がする。
• （委員）柏市には、1,500億だか市債残高がある。それの県内順位はどうなのか。市民一人当たりで見ると、ざっと計算すると30から37万円、柏市に住むだけで借金があるわけだ。まだまだ財政再建は途上じゃないかなと、この数字を見ていて思う。
• （市）合併した時がピークで2,000億円を越えていたが、そこから比べれば計画的に削減してきているということは言えると思う。ではもう他と比べれば少ないかと言えばそういうことはなく、今後も計画的に返済が必要なのはおっしゃるとおりだが。　
• （委員）資料の確認をさせていただいてよろしいか。これの理解が正確でないといけないので。
  案2では人事院勧告に重きを置いたということで、過去の改定率を加えていただいているが、これを過去3年に限った理由について教えていただきたい。
• （市）案2については、人事院勧告が社会経済情勢を反映しているのではないか、そこにある程度準拠してもいいのではないかという意見、また、市の職員の給与の動きに沿うことも可能であろうというようなお話、そのあたりを重視させていただいたものである。過去の人勧については、その当時に審議会を開かなかった、ということから、考えの対象としては終わっていると看做し、審議会開催に至った、ここ数年の社会情勢の変化、ということで考えた。4年分そのままということもできたが、そうなると後年また動いた時にどうするのかということにもなる。経済が上向いた、というところを汲み取って、3年、と設定した。
• （委員）3つの考え方が示してあるが、もともとの考え方の4つの柱、どこに比重を置くかが方向性を考える上で非常に重要になると考る。私としては、1も重要だが、ある意味結果なので、2,3,4を中心にものごとを考えていくのがいいのかなと。で、そのうちどこを考えていくといいのかということだが、3の人事院勧告は柱4を含めて行われているという前提で考えるとすると、2と3を中心に考えるといいのかなと考える。
  もう一つ、これまでの議論と話が違うのかもしれないが、今まで議論してた中で、特別職の重要さ、責任の重さ、苦労、特に市長のほとんど年間休みもなくて土日も含めて働いていらっしゃるというその責務に対する報酬が妥当かというところを考える必要もあると思う。お示しいただいた年収ベースで見ると約1,700万円、副市長1,400万、議長が1,100万という水準になっているので、これはある程度は社会一般的な感覚からすると、重責に見あう給料になっているんだろうなと、私としては感じる。そこのところも一つの要素として考えていくのがいいのではないか。
• （委員）事務局に質問したい。案1から3はどれも期末手当に関しては、人勧を尊重した期末手当0.1月が入っていて、完全な据え置き案がない。前回の時には、下げるという選択肢はとりあえずないが、据え置きか上げる、となっていたと思うが。
• （市）資料の出し方として不適切であったことをお詫びしたい。据え置きもまた議論の中で検討されるべきだと考えている。
• （会長）前回の議論を思い出していただくと、上げていくという方向性が強かったように私は認識しているが、いかがか。
• （委員）上げるという方向でなかなか思えなかったが。だから数字が出ていない4番目の案があって良い。
• （会長）確かに借財や債務の大きさとかを考えると、柏市民としては上げていくということに躊躇する意見もあると思う。だが、ここ10年以上値上げが行われていないし、いろいろ問題はあるかとは思うが、経済は堅調に推移しているように思う。それについてはいかがだろうか。
• （委員）借金の返済も少しずつだがやっているから、そういう意味では極めて真面目に取り組んでいる。ただ、まだ緩めるには早いというのが私の意見。
  一般の市民サービスが有料になってから、そこは手をつけてない。先にそちらをやらなければならないのではないか、もし余裕があるのなら、少しでもそちらを下げるとか、そういうことをやった上で市長の給料を上げるのなら理解できるが。そういうのが市民感覚だ。有識者として言えば、この財政状況はまだ途中であるということになる。
• （委員）ご指摘されたとおりだと思うが、ここ過去何年かの柏市の財政状況を考えてみると、借入れの残高はベースとしては一定の多さはあるものの減ってきたし、経常収支比率もかなり改善してきているというのも事実だと思う。経常収支比率も過去からの経緯で簡単に減らすことはできない部分があるのを工夫しながら減らしてきているというのは評価してもいいことだろうと思っている。それをすぐに特別職の報酬に反映させるかどうかというのは議論があるところで、だから今の議論になっているのだと思うが。
• （委員）市民感覚として補足したい。地域福祉の会議に先日出席した際にも、かなり厳しい意見が出ていた。ただで協働協働と言いながら市民に押し付けていないか、と。そういうことも考えると、上げることはしていただきたくない。
• （会長）どこまで財政が堅調になれば、特別職の報酬を上げられるのか、ということを市民感覚として考えると、あれをやってもらって、これをやってもらってと出てくる。もう少し客観的な見地から、審議会では検討する必要があるかと思う。
• （委員）柏市の市民サービスは、財政再建始めた時からものすごい悪化している、それ自体が客観的な問題だと思う。不満をいろいろなところで聞かされている。再建が軌道に乗るまでは耐えようとしているわけで。それと、どこまで行けば財政再建の目処がつくのかと言えば、借金がなくなるのが一番美しいが、それは大変なことだろう。
• （市）借金はあるよりないほうがいいというのは確かだが、市の借金の場合は個人とは異なる。たとえば道路や学校のハコモノを作る時、今、負担している人たちだけの税金で賄うんではなくて、30年50年使っていく皆さんで幅広く負担していく、そういう意味で起債するという主旨もある。もちろんその年で資金に余裕があり、使っても問題ないんだということであればそれも可能だが、将来に渡って使用するものはそれぞれの世代で負担してもらう、という考え方がある。いくらが適当か、という基準は難しい。　現在は元金の返済が多いので減っているが、今後も、必要なものについては借り入れもしてしっかり対応し、しっかり返済していく、そういうことになると思う。
• （委員）借金は減りつつあるようだが、市長の努力と考えて良いのか。
• （市）財政の運営の仕方である。こういった計画に従ってやっていこう、という考え方は市長のものである。
• （委員）前回と重複してしまい申し訳ないが、民間金融機関としては、株価も16日連続で上るような世の中の景気になっても、でも決して、柏市民の方に景気がいいと言う方はいない。その一番の要因は賃金だと思う。昔と違って、企業は賃金を上げずに内部留保してしまったり、先ほど来の借金がある間は我慢というのが染み込んでいる。今回は、特別職の方なので、ある意味バロメーター。もしこれが逆に転じれば再度議論して落とすと言うことも十分に可能なことなので。感覚としては、この特別職報酬等は少しでも上げたい。これが発表されれば、もちろん一部の、多くの市民の方から、非難の声もあるとは思うが、一方では、上げなくてはいけないんだという機運が生まれる。今は景気はいいはずなのだが、いつまでたっても上げられないという状況が続いてしまうので、ここで気持ちだけでも上げることが大事なのではないか、と思う。
• （委員）確かに今は、実績として上向きの財政状況であるということや、社会としても景気を感じられる状況だ、実感としてはなくても。今を逃したら上げるタイミングは無いんじゃないかと思わざるを得ない。それで、この審議会で皆さんの意見を聞いていると、特別職の給料等というのは非常にメッセージ性が高いものなんだなというのを感じており、プラスのメッセージを発信する必要性は感じている。それでどんな根拠をつけるかというところが、議論の中心だと思う。柱の中で、人事院勧告は重視せざるを得ないんだろうなと。一般職は上っているところで据え置きということになれば逆になぜなのかの説明をつけるのが難しいのかなとも考えられる。ある程度この柱3を重視したところでの上昇というのは考えておくべきだろうと思っている。
  他団体との比較だが、客観的な査定をするときにはかならず近隣相場を見る。これが実は社会全体にあわせているということでもあるので、あわせるというのは必ずしもマイナスなことではない。参考にして考えますと、上げるということを考える際の理由のひとつにはなる。
  私としては案2を中心に考えたらよろしいのではないかと思う。少なくとも、この期末手当の分について、既に緊急措置をとる必要はなくなったと言えることから、最低でも上げる。その上で、どこまで上乗せをするかという議論がよろしいのではないか。
• （委員）人事院勧告は確かにここ数年プラス勧告が続いているわけだが、今年また退職手当が70数万円下げられそうな状況になっていることを考えたい。確かに期末手当等少しずつ上ってきているが、下がった分の回復にまでは至っていない。上っていない感覚というのは、中小の方の賃金もそうだろうし、そういったことを考えると、私は据え置きの方で考えていきたい。
• （委員）賃金というのは労働に対する対価。特別職となれば労働プラス努力に対する対価が報酬ともとれると思う。それで、いままで柏市はかなり努力してきたと伺えるので、努力に対する対価を少しでも差しあげることで、更なる努力を期待する、という考え方でいけば、私は少しアップしてよろしいんじゃないかと思う。
• （会長）いろいろな意見が出てきたが、参考までに、挙手いただきたい。資料にはない第4案も含めて、少し上げてもいいと据え置きがいいの2択でどうぞ。
  （挙手確認）
  多少なりとも引き上げるという方が6名なので、こちらの意見に沿って審議を進めさせていただいてよろしいか。
  （同意の声有り）
  それでは1～3案で。
  金額のことは後にして、まず、改定時期についてはいかがか。事務局の方でお考えはあるか。
• （市）一般職員の場合はその年の人事院勧告に準拠してという形なので遡及をさせていただくことが多いが、答申を受けたあと翌年度4月1日施行の流れが多いと思う。また、積極的に上げるなり下げるなりの理由がある場合は、すぐそれを反映させるということもあると思う。
• （会長）事務局から、順当に考えれば来年の4月以降ということだが、それでよろしいか。
  （同意の声有り）
  それでは次に、参考意見を求められている、教育長・水道事業管理者・常勤監査委員についてはいかがか。同じように、対応していただくということでよろしいか。
  （同意の声有り）
  それでは、これまでどおり、答申内容に準じることが適当という意見を附帯することで進める。
  それでは、改めて、上げ幅についてご意見をどうぞ。
• （委員）難しい。ここで決めなくてはならないのか。
• （市）できることなら、具体的にご審議の中で決めていただきたい。
• （委員）案1は市民理解が難しいと思われる。もちろん近隣都市を意識するというのは大事なことだと思うが。それよりも客観的なところで、人事院勧告というのが給料の水準の指標として、それを期末と月額に反映させるというのが非常に理由が立ちやすい。もしこれを否定するのなら、さきほどの財政事情を勘案して、この部分は人事院勧告を無視すべきだ、という理由がつく。月6,000円程度というのは上げ幅としてメッセージ性があるのかなと思ったところではあるが、先ほど実際の給料はこれからもどうなっていくのわからないという意見、それに応じた慎重な姿勢をしめしているという風に言えるかなとも思うので、2案を推させていたただいている。期待値として上げる、というのはこれでも十分伝わるのではないかと思う。指標が無いので、何が指標になりやすいかということのみ。妥当性というよりは明確性。
• （委員）他の金額の案はありえなかったのか。
• （市）金額的には、1案と2案の中間の上げ幅をお示ししたかったが、今までのご議論の中で理由になるものが見出せなかったので、こちらの3案をご提示させていただいた。
  1案は他市との関係性を意識したもの。2案は、人事院勧告あるいは社会情勢を考えた方が、という議論をいただいたところから作らせていただいた数字。「上げる」ではなく「調整」という言葉も使っていただいていたので、そのニュアンスも含んでいると考えたもの。第3案は、市の財政状況に検討に時間を割いていただいたので、そちらを勘案して、期末のみ人勧にあわせる方向となっている。
  なお、期末手当の0.1月アップは、千葉、船橋、松戸、市川、すべて4.3月であることがある。そういう意味で、他団体との比較は、順位だけでなく、期末手当についても参照することができる。
• （会長）特別職の報酬は、市の格というか、そういうことも勘案する必要があるのではないかと思う。市の立ち位置というか、そういう意味での客観性も必要ではないか、と。どうしても今の市長に目が行きがちだが、他市との比較がまったく無駄と言うこともないと思う。他の方はいかがか。
• （委員）この3つから選ぶのなら、第2案だと私は思う。
• （委員）先ほど他の委員からもあったが、メッセージ性というのは非常に重要なことなんだろうと思う。それを考えると月例給の引き上げが必要なんだろうと。ポストに対する報酬という考え方も重要だと思うし、市長をやりたいという人が出てくるようなそうい給与体系でないと、やりたいという人が出てこなくなってしまっては困るだろうといったことを考えあわせ、2案がいいんじゃないかと考える。
• （委員）まったく同じ考えである。
• （委員）三つで選べと言われたら3案だ。
• （委員）12年間ずっと据え置きで、前から比べたら下がって下がっているので、少しだが上げたいと思う。
• （委員）悩んでいるが。私は3案だ。
• （委員）私は2案で。
• （会長）3案という意見もあるが、多くの方が2案がいいというご意見だと受け止めた。異論はないか。
  （委員）答申をするにあたってだが。今回、上げるということで議論が収束しそうな方向になっているが、当然、逆のこともありえるわけである。こういった審議会を定期的に行い、水準の良し悪しを広く諮って決めていく、ということを答申の中に盛り込んではどうか。急激に財政が悪くなった時などに反映できるようなそういう対応策を答申の中に入れ込むことで、市民感覚等々についても納得してもらえることになるんではないかな、と考える。
• （委員）賛成である。
• （会長）今のご意見について、皆様も賛同いただけるか。
  （同意の声有り）
  事務局、答申に向けての今後の進め方は。
• （市）前回までの議論をもとに、各案に沿った叩き台は用意しているので、まだ予定していただいた時間が30分程度あるので、構成なども含めてみていただけたらと思う。
  （事務局、案2に沿う答申案を配付）
• （委員）4つの柱については、「検討の主な視点」というところでご説明いただいているところだが、先ほどのご発言であったように、どの柱を重視したのかというところを経過として残しておきたい。次回の審議会もそういうような視点を持って見ていただくことができる。入り口が同じ議論からスタートしてしまうと大変かなと思うので。
• （市）「総合的に」に含めて考えてしまっていたので、こういった部分を重視してこの答申を得た、というのがわかる形にしたい。
• （委員）柱2財政状況と4社会情勢がベースにあって、更にその中でどんな根拠で上げるかというところで、3の人事院勧告を参考にしたということである。お二人からは据え置きだ、というご意見があったので、そこは前面に出していく必要がある思う。
• （会長）3回もかけて議論したので、きちんとお伝えする必要がある。
• （委員）今のかなり難しいことなんだけど、大丈夫か。いきなりベースは上げるという方向で書き始めないということだ。むしろ据え置きだという強い意見があった、と。でも状況を勘案すると2案が妥当だと考えられるということだ。
• （委員）メッセージ性を大事にするんなら案1でもいい。財政再建の成果が見られることから改定を行うのが望ましいとして、1案に近い線でもいいわけだ。けれど据え置き案があったということで、2案に落ち着いている。
• （市）改定案を作ってお示ししたい。17日を予備日と前回お話いただいていたので、そこに間に合うようにお送りできるかどうかだが。
• （委員）会長、副会長に一任でもいい。案は拝見させていただくが。
• （会長）もう一回審議会を開く必要があるか。
• （委員）調整が難航すると困るので、取捨選択も含めて、会長、副会長に一任したい。
  （同意の声有り）
• （市）審議会という形ではなく、17日にお集まりいただける方達だけで市長、あるいは副市長にお渡しいただく。その間にファクスなりメールなりで見ていただくということでよろしければ。
• （会長）セレモニーは私どもで対応し、案の内容について皆さんにそれぞれ検討していただくとし、これ以上の、審議会として検討するというのは必要はないか。
  （同意の声あり）
• （会長）それでは。皆様には十分な意見を出していただき、こうして結論を導くことができた。これで柏市特別職報酬等審議会の審議を終了させていただく。お忙しい中、時間を割いていただき、精力的なご意見をいただいたことに感謝したい。
• （市）この度は、急な審議会ということにもかかわらずご審議いただいたことに感謝している。資料の出し方が上手くなく、ご迷惑をおかけしたことをお詫びしたい。この後、答申文をまとめさせていただき、それをいただいてから市長がそれを踏まえて判断するということになる。もうしばらくかかるが、経過もお伝えしながら進めていきたい。　
• （会長）市長はじめ特別職の方には、是非頑張ってくださいとお伝えいただきたい。

5　傍聴者

2名

6　答申について

11月24日（金曜日）に、会長・副会長から、市長に答申がなされた。

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