平成23年度第3回柏市安全安心まちづくり推進会議報告書
1 開催日時
平成24年1月13日（金曜日）午前10時～11時41分
2 開催場所
柏市役所本庁舎 5階 第5・第6委員会室
3 出席者
（委員）
為成勝五郎委員長、増谷弘美副委員長、日暮昇委員、前川太一郎委員、木村修委員、吉田勝彦委員、池邊晃司委員、木村仁委員、野口進委員、田口千代委員、落合勝委員、相澤知一委員、酒井美一委員、石田裕委員（代理人）、山田研一委員、草野啓治委員、長妻豊委員（代理人）
（事務局）
鈴木課長、藤﨑副参事、石戸リーダー、松田主査、岩津主任
4 内容
- 開会
- 挨拶
- 議事
柏市内の暴力団情勢について柏市暴力団排除条例（案）の趣旨説明について
今後のスケジュールについて
その他
- 閉会
5 議事（概要）
(1) 柏市内の暴力団情勢について
池田刑事第二課長から説明
○委員
みかじめ料については頭を悩ませる問題。これを断ったら、条例が施行されても、嫌がらせなど受けることも予想されると思うが、それに関してはどういった対策をとるのか。
○池田課長
警察としては、条例、暴力団対策法により、お店には断ってくれと指導する。断ったことによる仕返しだとか、そういったことで検挙した事例は当県ではない。暴力団は、逮捕されると勾留されて、裁判になる。裁判になると弁護士をつけなければいけない。そうすると弁護士費用を組織から出さなくてはならない。つまらないところで金を使いたくないので、無理なところからは取らないということになっている。それが今の暴力団の姿勢。暴力団対策法が改正になり、みかじめ料を取る行為は、組織としての活動と認定されてしまうので、親分まで逮捕されてしまう。組員たちにもそういった意識があるので、仕返し等は少ないと思う。ただし、そのおそれがあれば警察としては、保護対策ということで、そのお店や経営者の自宅に緊急通報装置という形で、非常電話を警察で設置させてもらう。受話器を上げただけで、最寄の警察署に通報が入る。ガイダンスが流れて通報が入るというシステムも活用している。移動型のシステムも活用している。仕返しが怖いというのはよくわかるが、それは払拭していただいて、警察にまかせようということにしていただければ、もう金を払わなくてもいいし、条例ができれば暴力団に協力している人間ということで、警告されたり、名前を公示されたり、取引銀行の口座を解約されたりしないで済む。もし、そういった話を聞いたり、自分が今そういう立場に現在あるということであれば、話をしていただければ翌月からそういうことがないようにすることができる。私の方から暴力団の方に電話を一本入れて、来なくさせられるので、なんなりと警察を使って欲しい。どんどん使って欲しい。警察に相談したよ、という一言で暴力団の態度が変わる。安心して警察に相談して欲しい。
○委員
右翼に対する取り締まりはどうなっているのか。
○池田課長
街宣については、政治結社登録をされている右翼が、道路使用許可を取って街宣する活動については、公に許可をもらってやっているものである。今おっしゃっられたような状況、店の前に止めて街宣かけるというような行為は、当然違法行為として、威力業務妨害だとか、街宣する内容によっては名誉毀損、信用毀損となるので、その都度通報していただいて、現場で警察がそれを排除したり、検挙したりするということで対応する。右翼は、暴力団の組員として登録されていない者が右翼団体と称して活動している。警察としては、暴力団も右翼も同じように取締りする。「街宣かけるぞ」という言葉だけでも脅迫になるので、もしそのような状況があれば、必ずボイスレコーダーで録音するとか、2、3人で話を聞いて警察へ報告するとか、1対1では難しいので、そういった状況がある、そういった恐れがあるというのであれば、事前に警察の方へ連絡していただければ、先に警察が現場に行って対応することも可能である。
(2) 柏市暴力団排除条例（案）の趣旨説明について
資料に基づき事務局から説明
○委員
解釈メモの2ページ目。第9条の3.、「全ての契約相手について照会を求めるものではない。」というところ。これを機にあらためて契約相手を調べろということではないと思うが、池田さんにも聞きたいが、最近、暴力団のビジネスはすごく見えづらくなっている。今まで慣例で付き合っていたところでも、実は長年の経つうちに変質化していてというようなことも無いとも限らない。ここまで書く必要ないのではないか。
○事務局
条例上では、そこまで書かない。実際に、契約課ではすべて現在もある程度確認をとってから指名業者としている。元々、信用できる会社については、その必要はない。
○委員
照会方法とか、照会様式は検討中であるということだが、それは具体的にどうするのか。
○事務局
暴力団排除要綱を作って、規定の様式を作って、相手の住所、氏名、生年月日を書いて、柏警察署の方へ提出して、回答をもらうという形で考えている。具体的な内容は、まだ警察と詰めていない。
○池田課長
今の照会の方式だが、情報提供に関しての詳細な内容はどうするか、ガイドラインは現在詰めているところ。これから警察庁から本格的な指示がある。現在は、柏市と警察の方で照会のやり取りは、生活保護関係で様式を作って、実際に運用している。同じように協定を締結して、照会する、回答するという形になると思う。文書での回答、文書での依頼という形になると思う。正式なガイドラインは、これから警察庁から県警本部へ通達があると思う。また、わかり次第、こういった機会があれば御説明したい。
○委員
地元の祭りでの的屋、そういった人たちの見極めが難しいと思うが。
○委員
自分たちの祭りに勝手にやってくる人たちに、一市民として、なかなか言いづらい。聞きづらい。黙ってきて、そこで店を出された場合は聞きづらい。柏祭りの場合も確認するのか。実際の話、難しいのでは。トラブルになっても困る。そこまで果たして我々ができるのか考えてしまう。
○事務局
今回の条例案としては、必ず排除しなさいとは祭りの関係は謳っていない。市と連携して対応して欲しいという内容。市に話してもらえれば、市と警察で協議して判断する。露天商は2種類ある。暴力団の配下にある露天商、配下にはない露天商。県条例ができた関係もあり、今は、露天商は露天商組合を作ってやっている。これは暴力団とは関係のないもの。露天商イコールやくざものという考え方はしないようが良い。
○委員
そうは言っても、我々にはわからないこと。行事の日に突然来るものについては、わからない。前もってわかっていれば、市や警察に聞くこともできる。急に来られても見分けがつかない。
○委員
的屋も、場内でやる場合は、必ず主催者に絶対挨拶がある。ただ、暴力団かどうかということは見抜けないということ。例えば、場外で歩道に店を出す場合は、関係ないと言えば関係ないが、道交法とかで取り締まることができるのかどうかわからないが。
○山田委員
そういうことでは、私どもの課題があるが、その露天商さんたちの中には、これは東京都の場合だが、占用許可を出していたり、出店許可を出していたりする。許可証を貼り出している。そういう仕組みがこの中でもできて、自分のところが真っ当な店かどうかが証明できれば、今、木村さんがおっしゃってたような心配はないのではないか。そういうことができるかどうかは検討いただきたいが。道路使用となると、道交法の問題とはまた別問題なので。これはまた少し詰めないといけないが。露天商に証明書があるかどうかは聞けると思う。
○委員
そういう露天の方に、「出してください」という条例を作ったらどうなのかと思う。青少年に対する教育と規制、この項目をもっと詳細にわたってやったらいいと思うが。あとは、やはりどんなところでも、いわゆる隠れ何とかというのがある。パーフェクトにやるのは難しいと思うが。
○委員
これは、やはりいろいろ各地区で行事をやるときに、現実問題として出てくることだと思う。見分けるのが大変なのかなと。
○池田課長
おそらく一般の方は、的屋イコールやくざという感覚が強いと思う。ただし、正業でやってる人間も中にはいる。敷地内に勝手に入ってやってるなら、主催者の許可がないということで断っていただく。あとは、従わない場合は警察に対応してもらう。祭り会場には関わらないところでやっていれば、道路使用許可を取ってなければできない話なので、取締りをすると。という形で、警察では対応できる部分もありますので、早い段階で警察に通報して、警察に対応を任せたほうか良いと思う。それと保護対策の関係ですが、プロテクトオフィサーという暴力団対策の被害者になりえる方を警護する専門のＳＰが設立される。これも24時間体制で、拳銃を所持して、ぴったり守るべき人間をマークして、警護するいうシステムが導入されている。
○委員
それは警察署の刑事さんがなるのか。
○池田課長
そういう場合もあるが、警察本部のそういったセクションの人間が専属でなる場合もある。
○委員
露天の関係、市川の方で主催者とトラブルになり、すべての店が出店しなかったことがあった。やはり露天が出ないとお祭りにならないということがあった。まったく露天が害になるということではないと思う。地元の考え方もある。しかし、露天は道路を使用するので、今後、例えば、暴力団の関係者には、道路などの使用許可をしないのかというのは、そのへんはどうなるのか。
○池田課長
条例が施行されれば、当然、許可する段階で照会をかけて、該当があるということであれば、許可を出せないということになる。ただ今後は、第三者の名前で申請しておいて、実際店を出してるのは暴力団だった場合はどうするのかというようなことが出てくると思うので、主催者側の方から事前に露天を出す人間の名簿か何かを提出させて、それぞれに誓約書というか、念書をとらせて、それにしたがわなければ当然許可しない。もし書いたとしても、当日は書いた本人ではない暴力団関係者が来たときに、その書面の効力を使って店を出せば、それは詐欺罪が適用されるので、そういったところでも取り締まりをしていくということも考えられる。まだ、これはやったことのないことなので、他市や県の動きを見ながら、どういった形でやるのがいいのかということを検討すべきとは思うが。警察サイドで言えば、過去の祭りの的屋の道路使用許可については、すべて暴力班係の方で、誰が許可を出しにきたのか照会をかけて把握しているので、条例が施行されればつき合わせは出来る。事前に排除できるものは排除することが可能である。
○委員
詳細についての骨子がすべて出ないので、対応する市民側として不安だということだと思う。今のお話は、市民に責務や処罰を科すためということではなくて、情報を積極的にあげようという意味合いだと解釈している。社会通念上、一般市民としてできる情報を上げてくださいという解釈でよろしいか。相手に対していきなり暴力団かと聞くのは失礼だということ。例えば、行政とか警察の指導で、暴排条例の関係があるので確認させて欲しいということであれば問題ないと思うし、一般企業としてできる範囲という考え方で良いのか。
○事務局
それで良いと思う。
○委員
例えば、運動会とかで、保護者の中にも全身刺青だったりとか、過去にはいた。全てを否定するというよりは、先ほど木村さんがおっしゃったように、露天商なら露天商としてきちんと登録してもらうようなシステムとか、許可証を前に出せるような制度があって、それだったら堂々とできますよというような細かいところは作っておくと、お祭りもスムースになるのではないかと思う。露天は華だと思うので、排除するという前提からいってしまうとおかしなことになってしまう。暴力団とはっきり指定された人より、中途半端な位置づけの人の方が無鉄砲で怖いと思う。その違いがよくわからないが。
○委員
私たちは、祭りのイベントのサポートが多い。よそから来る人が多い。担ぎ手の人たち。条例で駅前が禁煙になっている。そこを神輿が通る。よそから来るから知らないのか、道路の真ん中で休憩のたびにタバコを堂々を吸っている。そんな中でいかにもという方たちがいるので、強くも言えない。警察も同行してくれているので、そこで一言言ってもらえるといいのにと思う。
○議長
この条例については、中心的なものは県の条例から派生して、各市町村へと下りてきている。県だけで、ある市だけでというこではなく、どの市町村も協力し合うということで進めたらよいのではないかと思う。この安全安心まちづくり推進会議としては、今日話し合った内容で、3月の市議会で制定するということで持っていってもいいのではと思うが。御賛同いただければと思うがいかがか。
「異議なし」と呼ぶ者あり。
○委員
ひとつだけ。今までの話を聞いてみて思うのは、「この条例を本当にやっていくのか？」ということ。このまま細かいところを決めないでいくと、ただ呼びかけだけで終わってしまうのではないかと思うが。
○事務局
条例案を基に推進体制ができるように細かく要綱を作っていく。内容も警察と協力して詰めていく。皆様の中で御意見があれば、防災安全課までお知らせいただきたい。皆様の御意見をいただきたい。
○委員
かなり警察は本気だという気持ちを感じる。
○池田課長
もちろん警察は本気で取り組んでいる。条例で縛りをかけると暴力団が地下へ沈んでいってしまう。情報を得にくくなる。条例を施行して、暴力団に関する情報をどんどん上げて欲しいということもひとつの目的。警察官は限られた人数しかいないので、皆さんが協力していただけると助かる。正規な構成員以外の人間もたくさんいるので、市民から情報を得て取り締まっていきたい。そういったお手伝いをしていただければ助かる。
○酒井委員
今回の条例は基本理念を謳ったもの。市民と行政と警察と連携をとっていくということを謳っている。先ほどのお祭りの問題とか、実際に排除していくのは、かなり難しいと思う。警察と連絡を取り合って、情報を取りながら、具体的に何かあったときは、警察に前面に出ていただく形になると思う。そういった意識を市民の皆さんに持っていただくということを狙いとしている。どこまで具体的に条例の中に盛り込めるかということは、我々も模索中で、今日いただいた御意見を基に最終案を作っていきたい。今の段階では県条例があって、それを補完する意味で、市町村の契約の問題とかは、市の条例で定めますよ、という形になっている。一緒に連携してやっていくということを今回は狙いにしている。
(3) 今後のスケジュールについて
事務局から説明
○事務局
2月24日開会の定例議会に議案として上程し、議会で採決されれば、6月または7月に施行したい。制定後、施行までの間は、広報啓発活動を行い周知を図る。
○委員
本日の資料は、コピーしてうちの会員に配布してよいか。
○事務局
本日お手元にお配りした条例（案）、解釈メモ、概要メモは、会議終了後回収させていただく。
(4) その他
特になし
6 傍聴者
なし