平成19年度柏市行政改革推進委員会緊急ミーティング会議録

1　開催日時

平成19年11月5日（金曜日）　午後4時～午後6時

2　開催場所

いきいきプラザ2Ｆ　研修室

3　出席者

(1) 委員

髙会長、宮入副会長、小林委員、田端委員、松元委員、宮里委員、吉永委員

(2) 柏市

（執行部）
吉井財政部長

（事務局）
染谷企画部理事、大内行政改革推進課長、行政改革推進担当

4　議題

(1) 第2回行政改革モニタリングのまとめについて

(2)監査委員制度について（吉永委員提案）

(3) 新中央図書館整備基本構想について

髙会長：急遽、ご参集していただきありがとうございます。本日は図書館建設決定を受けての緊急ミーティングとします。議論の内容は議事録にとどめ、後にこれを公開させて戴きますので、よろしくお願いいたします。

事務局：配付物確認

  1. 第2回行政改革モニタリング結果について
  2. 部長モニタリング調査表
  3. 新中央図書館建設に伴う用地選定について
  4. 柏市新中央図書館整備立地検討会検討結果

石田行政改革推進課統括リーダー：まず最初に、第2回行政改革モニタリング結果について、ご説明します。

10月に行政改革推進委員会が行ないました部長に対するモニタリングに同席させていただきましたが、その内容をまとめましたので確認していただくものです。

部長モニタリングにつきましては、大きく分けて2つのテーマと6つの柱から成り立ちます。テーマとしては一つには「街づくりなどの市民サービスの充実に繋げるための政策」、もう一つに「財政の健全化に繋がる経営的政策」があります。

次に6つの柱としては、

  1. 「市民との協働」、これからの市の運営においては、市民との協働・協力なくしては出来ない情況になることから、「市民との協働」を挙げたものです。
  2. 「収納」、健全な財政運営を行う上では新たな財源の確保や税収の適正な徴収など歳入に繋がる工夫を考える必要があることから「収納」を挙げてあります。
  3. 「苦情処理対応」、苦情処理については、なぜ苦情があるか、市民との対応や手続きに不手際あると行ったことが苦情となります。したがって人材育成の一環としての接遇研修や市民サービス向上のため、業務研修に努める必要があります。
  4. 「庶務業務の集約」、庶務業務につきましては、現在各課ごとに行なっている庶務業務を集約することにより、節約を図ることが出来ることから、今後、庶務業務の集約を行っていくものです。
  5. 「公共施設」、公共施設については、老朽化したら建て直しという考え方から計画的な維持修繕をしながら長期的に使ったほうが効率的であるという考え方に変わりつつあり、ファシリティマネジメントやアセットマネジメントという考え方を検討していく必要性が言われています。
  6. 「組織」、組織については、20年度には中核市になり、今後、保健所業務など多岐に亘る業務が生じてくることから、それに対応できる組織を構築していく必要性があることから挙げさせていただきました。
    以上の6つを柱として、2つのテーマを支えていくものとしてまとめています。

また、今回モニタリング実施しなかった部署、具体的には選挙管理委員会事務局・農業委員会事務局・財政部・議会事務局・監査事務局・水道部・消防本部以上の7部署については、部長の行革に対する考え方を文書で提出していただきましたので報告します。

髙会長：6つの柱というのは委員の皆様からご指摘があったものをまとめたと言うことですね。

大内行政改革推進課長：そのとおりです。

髙会長：これに関して何かご意見などありますでしょうか。

吉永委員：この6つの柱については、誰がどのように具体的に何をやっていくのか。例えば庶務の集約であれば企画でしょうか、収納では誰がどういうアイデアを出して誰が進めていくのかといった計画が具体にあるのかどうか。

大内行政改革推進課長：基本的には既に各課から出ております集中改革プランを中心に進めさせていただいています。今回取りまとめさせていただいた中で既に集中改革プランに出ているもの、それから新たな切り込みとしまして苦情処理がありますので更なる集中改革プランを提出していただくよう推進してまいります。

基本的には6つの柱の中で集中改革プランに出ていないというものは、今の苦情処理の件と収納のところにつきましても、各個別に、例えばコンビニにつきましてもマルチペイメントなどの検討を行っていただいておりますけれども横断的な検討がまだ密に出来ていませんので、そのあたりは事務局を中心に積極的に調整させていただきます。

吉永委員：先日、庶務業務の集約について、企画が中心となってという話を聞きましたが。

大内行政改革推進課長：これも集中改革プランに出ております。もう少し大きなところでは部を統合していこうということで考えています。その中でしっかりと、庶務業務等の共通項に当たる人はそれぞれの部において部で集約してもらう。段階的なことはとりあえず部ごとに集約していく内容が集中改革プランに記載してあります。

宮入副会長：今回のモニタリングの中で各部長の行革の取組みを聞かせていただいて、はっきり宿題とは申しませんでしたけれども、もう少しこういうところを検討されてはいかがでしょうかと申し上げたつもりです。それを実際どの程度受け止めてくださって、各課長に優先的にこれを行うようにといった指示が出たのかどうか。その辺りをどうアクションとして捉えるかによって、次この後どうなるんですかというフォローの仕方が違ってくるのではないでしょうか。このまま集中改革プランはどうなんですかということでは、常に出発点に戻ってモニタリングして行うことになってしまいますので、積みあがった形を確認していくことが重要かなと思っています。モニタリングを受けた結果、どういう風に部内で共有されたかどうか。もうモニタリングは終わったというだけではもったいない気がする。

大内行政改革推進課長：2つのことを考えています。1つは今年度の目標値について、現時点でどの程度達成されているか。モニタリングの中で委員さんの中からも出ましたように、その意見を受けただいま作業しているところです。それから2点目は本日これを取りまとめさせていただきまして、各部に投げ返してどう考えているかをモニターしていくことを考えています。

染谷企画部理事：モニタリングの対象が各課から各部になりましたが、取りまとめてみると市民との協働や収納などにしても、部を越えて横割りの共通課題が出ていますので、横割り的な横断的な検討会をやらなければと考えています。窓口部会などは継続して行い、成果を出しつつあります。

宮入副会長：それは是非お願いします。髙先生が強調していらっしゃったクレジットカードの件もそうですが、役所全体で取組んだほうが上手く行きそうなものがあると思います。それはプロジェクトといっても良いと思いますが、全庁にまたがるようなプロジェクトをいくつか立ち上げて、そこに担当部長や担当課長が入って形が見えるようにしていくとすると、縦と横で改革が進めやすくなる筋が出来る。是非お願いします。

髙会長：他に御意見ありますか。無ければ吉永委員から御提案があるということなのでお願いします。

吉永委員：前回の8月21日の議事進行の問題なんです。当日配付されました式次第には私の監査委員制度の問題が載せられていますが、その前にＦＡＸでいただいた8月7日付の式次第には載っていない。その前の7月20日の委員会のときに監査委員制度を挙げていただきたいとお願いしたところですが、8月7日の次第を見てがっかりしました。当日来てみたら私の提案が載っていましたので安心したところでした。そして、8月21日の委員会の時に資料101「監査委員制度の提案について」というのがありました。それで制度を取り上げていただけるものと見ていたら、その裏を見ましたら「柏市では外部監査人による包括外部監査制度の準備を進めており、現行の制度については新たな検討の必要は生じていないものと考える」。私はこれを見て事務局に苦情を申し上げたい。私はテーマとして行政改革推進委員会の議題としたにもかかわらず一つの議論も無く、また、委員会から事務局の案を出してくださいとも言わないのに、こういうものが出されるのはルール違反じゃないかという気がいたします。それで、次回、テーマとして監査委員制度ということについてきちんと議論する時間を設けていただきたい。

髙会長：吉永委員から提案のありました件、委員会として監査員制度を議題として取り上げて議論すべきではないかということについていかがでしょうか。大体、行政改革のプランそのものについては、議論も尽きていると思いますので、提案を受け入れてもよいのではないでしょうか。では、次回、監査員制度そのものから説明いただいてよろしいですか。われわれは制度自体良く知らないものですから、次回事務局案を作成していただいて説明をお願いします。もちろん何も問題が無いということでしたら問題ないということの説明で結構です。

吉永委員：私の方から説明をさせていただきます。

髙会長：資料はどうしますか。

吉永委員：資料を含めて、私のほうで作らさせていただきます。既に事務局案は出ておりますので。

髙会長：これは行政改革のための委員会ですので行革の視点でお願いします。

それでは、その他無ければ、新中央図書館の件について、この場で、きちんと説明をしていただきたいと思います。先回、分科会のような形で行なっただけですので、委員会として検討しておきたいと思います。

それでは用意して頂いた資料の説明をお願いいたします。

石田行政改革推進課統括リーダー：基本構想から説明したほうがよろしいでしょうか。資料としては用意してありませんが、必要とあれば説明いたします。

髙会長：基本構想は結構です。私たちの委員会への説明では、5つくらいの候補地の中から、財政的に一番負担をかけない合理的な選定を行うというものでした。この資料を見ますと、結果はＥになったのでしょうか。

石田行政改革推進課統括リーダー：それでは新中央図書館に伴う用地選定についてご説明いたします。最初に資料に間違いがありましたので訂正願います。1ページ目2番の建設候補地に「Ｃ」が重複していましたが現柏市図書館本館が「Ｃ」、柏中学校内が「Ｄ」、柏駅東口市街地再開発事業が「Ｅ」となります。

まず1番目として選定委員については、委員長として「副市長」、副委員長として「生涯学習部長」、委員として「総務部長」「企画部長」「財政部長」「人事課長」「企画調整課長」「財政課長」「教育総務課長」「図書館長」以上の10人で立地検討会を設置いたしました。

2番目として、建設候補地が挙げられています。候補地としては

Ａとして柏北部中央地区　　　住所は若柴

Ｂとして北柏駅北口区画整理事業内　住所は根戸

Ｃとして現柏市図書館本館　　住所は柏

Ｄとして柏中学校内　　　　　住所は明原

Ｅとして柏駅東口市街地再開発事業　住所は中央町

以上の5箇所になります。この中のＥが今回、建設予定地に選定された場所です。

3番目として基本構想を踏まえた立地選定にあたっての評価の観点となります。

評価の観点については、図書館法第18条の規定に基づいた望ましい立地条件があります。これは努力義務となりますが。

1.として人口分布と人口

2.として面積すなわち敷地面積

3.として地形すなわち周辺環境

4.として交通網等すなわち利用者の利便性

の4点があります。これを踏まえて柏市では、市における評価の観点で建設候補地を評価することになります。

1.として市民の利便性に着目しました。これは施設を利用する際に交通機関が気軽に利用できるか、また、交通機関の料金は幾らになるかなどです。すなわちトラベルコストを勘案したものです。

2.として市の財政負担について着目しました。これは用地費・建設費・設備費その他撤去費などの経費を含めたものです。

3.として新中央図書館のコンセプトに着目しています。これは「市民への身近さ」周辺に人口が張り付いているか、あるいは交通機関を使って施設へ来易いか、分館との連携が取り易いかなどを勘案したものです。それと「市民が安らげること」というのはくつろげるだけの施設面積を確保できること、あるいは周辺の自然環境等を確保できるかなどがあります。

4.として上位計画との整合性と実現される図書館像に着目しました。これは早期に施設が完成することにより、市民へのサービスが早く提供できることのメリットと補助金等の特定財源が見込めるという財政負担の優位性を見ています。

4番目として、評価結果をまとめてあります。

まず、評価の視点として、市民の視点としての市民の利便性があります。新中央図書館整備立地検討会の検討結果の6ページに詳細がありますが、これの評価結果の部分を抜粋してあります。

・結果として、候補地Ａが△、ＢとＣが○、ＤとＥが◎となります。

次に行政の視点からの市の財政負担があります。建設費・設備費・用地費などを勘案したものです。これは7ページにあります。

・結果として、ＡとＢとＤが△、Ｃが○、Ｅが◎となります。

この二つを絶対評価として、ＡとＢが△、ＣとＤが◎、Ｅが◎となりました。

次に新中央図書館のコンセプトが挙げられます。これは8ページにありますが、人口、床、交通アクセス、周辺環境、連携、バリアフリーそれぞれに評価したものをまとめてあるものです。

・結果として、Ｂが△、ＡとＣとＤが○、Ｅが◎となります。

次に上位計画との整合性と実現される図書館像です。これは「第4次総合計画での位置づけ」と「基本構想」との整合性が取れているか。また、将来の図書館像と将来の図書館のあり方等展望などが合っているかを見ています。

・結果としては、ＢとＣとＤが○、ＡとＢが◎となります。

この2点が相対的評価として捉え、相対的な結果はＢとＣとＤが△、Ａが○、Ｅが◎です。

このように、絶対的評価と相対的評価それぞれで◎のところはＥだけであり、予定地として決定したものです。

5番目として、その他の一つに整備費が財源内訳も含め記載してあります。

整備費用としては、Ａが約63億円、Ｂが約63億円、Ｃが約59億円、Ｄが約69億5千万円、Ｅが約66億8千万円となっています。これに対し、財源内訳では、起債が対象事業費の75％と交付金としてＤが6億1千万円、Ｅが8億2千5百万円が交付されるため、一般財源としては、Ａが28億8千6百万円、Ｂが同じく28億8千6百万円、Ｃが28億2千万円、Ｄが28億9千4百万円、Ｅが27億7千3百万円となります。したがって、Ｅが一般財源の持ち出しが一番少ないことになります。

次に交付金の根拠ということですが、平成14年法律第22号「都市再生特別措置法」の「国土交通省所管補助金交付要綱」の「まちづくり交付金要綱」の対象事業、高次都市施設の地域交流センターに該当させるものです。

現在、図書館の機能につきましては、まだ計画が出来ていませんので市長を中心にただいま検討・調整を行なっている段階です。

6番目に立地検討委員会の開催回数を載せてあり、第1回目を平成19年5月28日を第1回目とし、6月5日、26日、7月11日、8月1日と計5回の委員会を開催し、用地の選定をいたしました。以上を以って説明を終わります。

髙会長：最終的に柏駅の東口のところに決まったという説明をいただきました。私がこういう発言をするのは問題だと思いますが行政改革委員会の会長ということなので、言うべきことを言わないで先へ進む訳には行かないと思っています。私の責任、委員の皆さんの責任にもなりますので、とりあえず確認をさせていただきたい。前回、簡単に説明を受けた後、もう一度冷静になって考えてみました。この委員会をスタートするときも「行革の視点」として言ったと思いますが、次の世代に対して責任を持って考えて議論するという前提で、本委員会の仕事を引き受けしました。そこで、その視点から考え直してみますと、この説明を聞いて「ハイそうですか」と言って、先へ進むことはできないと思っています。今日は担当者が欠席されていますので明確な説明は出来ないでしょうけれども、先ほどの整備・設備費用等のことでも、そういう意図は無いと思いますが、数値が同じになるように調整しているかのようにしか見えない。例えば機能充足費、Ｃであれば33億円が掛かる。他は掛からない。Ｂについては、その他のところで18億円ですか、他のところは掛からない。結果を見ると数値は確かに並ぶ。それから広さということも入れていくと先ほど説明がありましたけれど、同じ条件で比較して良いのかということもあります。

現在、上場会社で役員をやっていますが、役員の意思決定に関しては、大変重い責任が伴います。特に40億円、50億円の出費を決定し、しかも十分な注意を払わずに決定し、仮にその判断が誤っていたとすれば、損害賠償請求訴訟さえ起こり得ます。市長や柏市上級管理職も同様と思いますが、役員には、忠実義務と善管注意義務が課されています。忠実義務とは、自分の利益と組織の利益が相反する場合、自分の利益を絶対に優先させてはならないということです。それから、善管注意義務ですが、これは、善良な管理者であるならば当然払うであろう注意をきちんと払ったうえで判断しなければいけないという義務です。例えばこういう数値の説明を受けたときに、「ハイそうですか。では結構です。」といって、説明を鵜呑みにすれば、善管注意義務違反ともなりかねません。市で考えれば、市長や上級管理職の方々には、忠実義務違反というのは無いでしょうけれど、少なくとも、この建設によって何らかの利益を受ける人たちと不適切な関係は一切ないことを対外的に説明できるようにしておく必要があります。

例えば、「市民が欲しいと言っているから図書館を建てることにした」との説明がありましたが、市民は本当にこれを望んでいるのでしょうか。これを把握するため、かつてアンケートを実施したと言いますが、そもそも、そのアンケートの取り方に問題があったと思います。そのアンケートのとり方というのは、簡単に言うと一般の人たちに「自動車が欲しいですか、テレビが欲しいですか、冷蔵庫が欲しいですか」と聞いているようなものです。仮にある方が、「私は自動車が欲しいです。」と言ったとしても、「そのお金はあなたが負担することになります」との条件を示さないものです。つまり、「負担が増えるのですが、それでも欲しいですか」とは尋ねていないんですね。これが、柏市の行なったアンケートの実態ではないかと思います。財政事情など説明せず、「公共施設を作るとしたら何が欲しいですか」（図書館などを例示して）と尋ね、「多くの市民が図書館と答えたので、建設することにしました」というようなものです。ですから出発点として図書館を作るという議論を数年前に始めたのでしょうが、これは市のやり方に対し、疑問を投げかけざるを得ません。

それから、新図書館を建設することで生ずる財政負担を軽減するために、柏市の多くの大学が市民に図書館を開放するとの決定を下しました。つまり、「図書館を建設しなければならない」という議論をしていた当時の状況とは大きく変化しています。それにもかかわらず、依然として、図書館を建設するというのは、全く理解できません。この決定に関し、我々には権限は無いんでしょうが、行政改革委員会の中にこういう意見があったということを、議事録に残し、これを市民に公開してもらいたく思います。

加えて、先ほどの理由として、財政的に国から交付金が出るという話ですけれども、図書館は「交流の場」ではなかろうという疑問が出てきます。市民の交流の場として申請し、補助金をもらうとすれば、それは、若干おかしな話ではないかと思います。仮に補助金が出るとしても、また商店街に経済的な効果が出るという説明を戴きましたが、これに関し具体的根拠を示す必要があると思います。国の補助金は本当に出るのかどうかを確認したうえで「間違いない」ということでなければ（図書館を交流の場として認めてくれるのかという点も含めて）、また経済効果については、希望的な観測ではなく、本当にそこに投資して、これにより利益を得る企業からの税収が伸びるのかどうか、その合理的な根拠や数値までを示してくれなければ、賛成というわけにはいきません。「もらえそうですよ」、「経済効果がありそうですよ」と一般論を説明してもらって、ハイそうですかというような無責任な結論を出すわけにはいきません。

それから、建設が長引いた場合、追加のコストが掛かるでしょう。仮に補助金が出なかった場合、税収が伸びなかった場合、あるいは建設が長引いた場合、いったい誰が責任を取るのか、明確にして戴きたい。そういう状況になった場合、今の市長も含めて、柏市・自治体の誰が、責任を負うのか、はっきりさせて欲しい。

先ほど企業の話をしましたけれど、報酬返上ではありませんけれども、これだけ大きな投資を行なうのです。「自分たちが事後の責任をとる」くらいの覚悟が意思決定者の側になければ、投資の決定は杜撰なものになりかねません。

企業であれば、相当の損失を出した場合、管理職も一定の報酬返上を行います。役員だけではありません。役所においても、管理職各自の立場に応じて責任を負うことも考える必要があると思います。

それから、そもそも補助金が貰えるからという発想で候補地を選ぶという考え方は、間違っていると考えます。過去にやってきた事業は補助金が出るからといってやってきたケースが多いじゃないですか。結局は補助金が出るからといって作ったけれど、その後に維持管理費が掛かる、借金も膨らむ。柏市民には市の財政のことを考えて行動していただきたい、ということを主張するであるならば、地方自治体も国の財政のことを考えて行動すべきと考えます。補助金は、結局、誰が負担するのかというと、国が負担する、そして国民が負担するんですよね。「国からもらえるものはもらえ」といった乏しい発想で判断することは、誤っているでしょう。

それから、財政の負担を軽減するための措置ですけれど、もっと広い視点から議論していただきたい。例えば図書館の環境として、駅東口が本当に相応しいのか。しつこいようですが、勉強したい、読書をしたい、という青少年にとって好ましい環境といえるのか。再度、考えてもらいたい。加えて、旧図書館の売却に関する計画、活用については、まだ聞いていない。売却することで、資金繰りを軽減することもできるでしょうが、これについて何の説明もありません。作るだけの話で、ここもハイそうですかとは言えません。さらに、図書館建設費を軽減するための、いろんな措置を知りたい。仮にそこの商店街にメリットがあるとするならば、また商工業者に利益があるとすれば、その人たちに対しても、協力をもとめるくらいのことを考えてもよいのではないでしょうか。利用者負担について、これは有識者会議で議論は出ているようだが、具体的に建設後の運営に関し相当なコストが掛かると思います。利用者負担の仕組み等についても、どこまで細かい議論が出来ているのか、そこも確認しなければらならない。色々指摘しましたけれども、要はですね、私たちも、善管注意義務を負っており、そちらからの説明を一方的に信じて、ハイそうですかと言って、支持を表明するわけにはいかない、ということです。確認すべき点はまだ山とあります。これを議論しないで、とにかく実行だということになれば、そういうことは起こりえないと思いますが、将来、住民運動や訴訟が起こるリスクもあると感じます。

委員会がやれること、主張できることには限りがあると思いますので、以上のような発言をしておきます。もちろん私の発言に対し、異議を唱えられる方がいらっしゃれば、それは、それで結構です。賛否両論ともに、議事録に残し、公表していただき、市民の皆さんに見ていただき、判断してもらえば、それでよいと思っています。勝手なことを申し上げましたけれど、50億円、60億円という桁違いの投資を行なうわけですから、私の責任として、ここに明確に発言させて戴きます。

吉永委員：候補地Ｃの機能充足費は33億円かかると書いてありますが、具体的にはどのようなものですか。

石田行政改革推進課統括リーダー：図書館の撤去費用と移転仮設の経費が含まれていると思いますが、詳細には伺っていません。

吉永委員：検討結果の7ページの真ん中の内訳にある機能充足費ですが。33億1千6百万円のことです。

染谷企画部理事：図書館の規模が2千平方メートルで必要な面積が8千平方メートルであり、その差を増設した場合の金額です。

吉永委員：Ｃの場合は建物を壊して作るんですね。

吉井財政部長：同じレベルに合わせて8千平米ということです。比較検討する場合には、同じレベルに合わせて検討するという考え方から来ています。ですから、2千3百平米しかない部分から、8千平米にするのを機能充足費としています。

髙会長：そうすると、Ａは1万5千平米ありますが、これからマイナスすべきではないですか。

染谷企画部理事：これは土地の面積だけになります。

吉井財政部長：建物は全て8千平米にしてあると思います。

宮入副会長：この表の数字は全て土地だけのものということですね。

染谷企画部理事：既存施設のみは、延床面積を参考として出してあります。それ以外は、全て土地の面積です。

吉永委員：どういう視点で積算していくかということですが、単純に考えれば、Ｃについてはコストとしては壊す費用、新築費用、建築期間中の図書移転費用やそこで事業をする費用という発想になります。それと比べて、Ａ、Ｂの建設費用は33億円あるわけですよね。それと比較するような形になっていれば、わかりやすいのですが。

髙会長：Ｅの建設費は、既存の建物を使って行うから、あまりかからないということですか。

吉井財政部長：これは東口再開発事業というものが行われまして、組合が再開発事業の中で建てた建物の床を購入するという方式になります。ですから、床を買うということになると、建物を建てるのとそんなに差はないと思いますが、全体のうちたとえば10階建てのうちいくつかのフロアを買うというような形になると思います。

宮入副会長：33億円については、用地取得費となっておりますが、今おっしゃったのは、床の取得ということですね。土地は含まないと。

財政部長：再開発事業の場合、床の取得という考えになりますが、そこに土地も含んだ値段になるはずです。

宮入副会長：素朴な疑問なのですが、再開発で建物は地権者が建てますよとなるというお話ですが、なぜ借りないで買うのでしょうか。図書館は法律上でそのような制約があるのでしょうか。

財政部長：　買い取らないで借りることは不可能ではないと思いますが、組合による再開発事業ですので、買い取ることが基本になります。

宮入副会長：更地に建てるのであれば、一からいろいろなコストがかかってくると思いますが、Ｅに限っていえば、建物は別の方が建てるということになっています。であれば、借りてできないのかという考えが出てきます。地権者の資金繰りまで考えていらっしゃるというのはすばらしいと思いますが、そういう問題ではなく、今、財政がこのような状態で、2～3年の間に何十億円というお金が支出されるということが、行政改革推進委員会で取り組んでいることと逆行するのではないかと思います。ですから、Ｅを選んだというのはいいことですねと、なぜならリースでまかなえますから毎年毎年の予算の中で消化していけるものです、といった説明の方がよほど説得力があると思います。

吉永委員：土地と建物ですから、我々がマンションを買うのと同じ発想だと思っています。ということは、区分所有はありますが、土地は共有になります。そうすると、単純に言えば買った方が安くなると思います。借りて済むより買った方が安くなるといわれていると思います。

宮入副会長：図書館の話だと、2フロアくらいを借りるという話ですよね。

染谷企画部理事：一つは、髙会長が言われた地権者に支払われるという趣旨の発言があったのですが、いわゆる街づくり事業の場合、区画整理事業や場合によっては開発行為もそうですが、民間がやるものであっても、街を構成していくという意味で、公共性があります。たとえば公園の確保緑地保全ですとか道路の幅員をどのくらいとるとか、街づくりに参加しながらビルドアップしていくということです。そういう意味では、その事業そのものが、個人がやるからまずいということではなくて、市の街づくりからすると、市だけではできませんので、地権者や市民も参加してもらって進めるのが、現在の都市計画の趣旨だと思っています。たとえば区画整理というものですと、100人、200人を超える人が参加して、土地を整理して地主に配分し、事業費を保留地ということで販売し、事業を自分たちで整理するということになります。そういった意味では、個人の事業に対する便宜ということではありません。

髙会長：個人が行うことが問題というわけではなく、個人と政策決定者の間には一切何の利害関係もないということを、いつでも説明できるようにしておかなければならないということです。

吉井財政部長：それはもちろんだと思います。国の補助の関係もありますが、事業期間は通常4～5年になります。事業完成後に買い取るという形になります。

髙会長：私が指摘したいのは、特に善管注意義務違反はないか、本当に払うべき注意をきちんと払った上で、合理的な判断をしたのか、という点です。先ほども指摘しましたが、例えば、古い図書館については、なにも議論をせず、話しが進んでいます。それから、まったく最初に戻ってしまいますが、市民の意向を確認するために行なったというアンケートですが、その手法がそもそもおかしい。この手法は、極論すれば、「あなたは自動車が欲しいですか、テレビが欲しいですか、冷蔵庫が欲しいですか」と聞いて、「自動車が欲しいという回答が一番多かったから、自動車を買うことにしました」と言っているのと何ら変わりません。この質問の後で、「それでは、あなた、自動車を購入するお金を払ってくださいますか」とは尋ねていないわけです。

それから、図書館建設を構想した頃と環境も大きく変わりました。柏市にあるほとんどの大学が、図書館を市民に開放することが決まりました。これは図書館建設を避けるために、行政改革委員会が提案したものですが、大学による図書館開放が決定されても、依然として図書館をつくると主張し続けている。建設に執着する理由が私にはどうしても理解できない。

小林委員：前回いただいたアンケートを確認してみたのですが、市民の皆さんが要求しているからと出ていました。図書館を作ってくれという要望が多いからそれにのっかって進めているというお話を聞いていました。しかし、このアンケートを見ると、財政状態がどうなっているか、市民の皆さんが市の財政がどうだということを説明しないでアンケートをとっていると思います。例えばこれなんかですと、図書館を利用する目的はなんですか。あてはまるものに○をつけてください。利便性の向上について特に思うことはなんですか。こういった質問にアとかイとか○をつけさせて集計しているだけです。だから、皆さんがこうだから作るんだという。従って、もう一回、今柏市の財政はこうなんだという状況を示して、これでも本当に作らなければならないのかという問いかけを再度やる必要があると思います。私だって市民が使うグラウンドがもっと必要ですかと言われたら欲しいと思います。皆さんだって財政を無視したらみんな欲しがると思います。

松元委員：髙先生がおっしゃったように、我々は行政改革推進委員会として、この問題にどのようにしてかかわるかということが一番の関心事だと思います。とすると、今日いただいた資料の中では、立地条件がどうのこうのということより、財政面の方に我々は興味がある。それで、ＡもＢもＣもどこに作っても全部同じような金額がかかることが示されています。そうすると、どこを選んでも財政的にはたいした変わりはありません。交付金が入るということですが、実際に入るかわかりません。国土交通省のＯＢとして考えると、国だって貧乏ですから、簡単に交付金を出すかどうかは甚だ疑問です。千葉県も200億円からの赤字があり、交付金を当てにしていたのですが、出なかったようです。そういうような状況の中で、財政的な面を無視した計画が一人歩きしているという見方しかできないわけです。このプロジェクトに関しても、役人が作る資料は、私も役人でしたのでわかるのですが、なるべくうまくストーリーが出来上がるように作って出すものです。結果として、ＡもＢもＣもＤもＥもみんな同じような数字で大差ないというものになっています。その上で、ここが一番いいのではという意見を言われると、あまり深く考えない人は、ここでいいのではと思ってしまう。また、与えられた条件をあまり説明せずに、先ほど話しがあったように財政事情を言わないで、自動車が欲しいのか、テレビが欲しいのかと聞くのと同じようなやり方でやったという手法について我々としては疑問があるということをまず言わなければならない。今までも同じような手法で干拓事業など公共事業が企画され、それが途中でおかしくなった事例がたくさんありました。また、これくらいで済むだろうと思っていたものが、その3倍も4倍もお金がかかるという例もたくさん見てきました。そういうものを見た後で、我々はこういうものは見たくないということで、このような委員会を作っているわけです。60億円といったら、我々の行っているプロジェクトの金額で考えると非常に大きな数値です。そういうお金が出ていくものをほいほいとやられてしまったら、この委員会はなんのためにやっているのかわけがわからなくなる。それをなんとかできないでしょうかというのが髙先生のお考えだと思います。まさにそのとおりだと思います。委員会としては、このような見解を少なくとも記録に残していただきたい。

小林委員：合併時に特例債として、何億円とか出てきましたが、これはそのまま生きているのでしょうか。

吉井財政部長：計画自体は変更できませんので、新市建設計画というのはずっと生ききています。今言われたように、交付団体として交付税を受けるとともに、合併特例債もかなり財源として入れています。ただ、交付税に関してはその後、不交付団体になりましたし、合併特例債についても交付税の基準財政需要額に算入される市債ですので、 全国的に要望が高いもので、申請額がすべて認められるとは限りません。

小林委員：あの当時合併することによって、特に旧沼南地域は旧柏地域に比べて基盤整備など遅れている部分があるため、合併すれば、この合併特例債が有効に使われるというお話がありました。それが3年間たってきた。あの当時認めていたものについても、国はいま締め付けを厳しくしてきている。だから、この図書館の件も、国が締め付けてきているわけだから、2年後3年後に増えることはありえない。このあたりをよく考えていかないと。ある程度国の予算を当てにしていても、何年かたつと変わってきてしまいます。慎重にしていかないといけないと思います。

松元委員：費用は市から出す、国から出すといっても、結局は市民として出すか国民として出すかということになります。出すほうの財布は同じなんです。交付金の元は。我々が税金として出しているわけですから。あまりにもそれを当てにして行うというのは、少なくともこの委員会では勧められたものではない。もう一言。私は図書館が大好きだし、図書館があったほうがいいわけです。そうして、立地条件などを深く考えると、必ずしもＥが悪いというわけではないと思います。例えば交通の便があまりよくないところに立派なものを作って誰も利用しませんでしたなんてことになると、折角作ってもあまり意味がない。そういう意味では、便利なところに作ったほうがどんどん人はきます。東口の方がだんだんさびれてきていると、なんとか活性化しなくてはならないという一環でなにかしようとしているものであれば、これも意味があると思います。そういう意味では、総合的な経済効果が、どのくらいメリットがあるからということになります。今日いただいた資料の中にもありますけれども、例えばスクラップアンドビルドを基調としつつ、ライフサイクルコストを改めて検討する必要があると書いてあります。自分たちで書いているわけですから、こういうものがきちんと盛り込まれているものでないといけないわけです。

染谷企画部理事：2点お話します。1つは、財政部長が話しましたが、小林委員からでました合併事業。約290億円程度の事業が想定されていまして、250億円弱の起債が有利な条件でできることになっています。私も合併にかかわってきた人間としてみてみますと、柏市は当時からすると相当慎重にお金を使っているなというのが感想です。道路についてはつなげなくてはならないので、早い時期に優先的に行っていますが、その他の使い方については、新たな事業に使うのではなく、現在すでに計画している事業に充当していくという考え方になっています。相当厳しくやっているのではと思います。もう一つ、図書館の話で、先生からでました経済効果等の点ですが、枠を決めて一気に進めているというわけではなく、企画や財政部門のチェックが相当厳しく働いています。

髙会長：例えば、補助金がもらえなかったときにどうするといった整理ができていないと思います。

吉井財政部長：それは確かに言われるとおりです。まちづくり交付金の制度自体が、新たに始まった制度でして、実際にどのくらいつくか、基本的には申請の段階で、交流施設という考え方が入らないと対象になりません。ですから、交流施設と図書館と連携してどのようなものが作れるか、市で考えているところです。それがきちんとしたものが出てこなければ、交流施設として認められません。あくまでも図書館としての交流施設ですので、どのように位置付けるかが重要になります。予算の枠が国にもありますので、予算の範囲で少し縮小される可能性もあります。ただ、先ほども申しあげたように、国が積極的に交付している新しい制度ですので、きちんとした申請をすれば、もらえる可能性は高いと思います。

宮入副会長：その場合、今の予定されている床面積が、交流施設が認められるような施設にすると変更した場合に、大きくなる可能性はありませんか。

吉井財政部長：それはないと思います。

宮入副会長：それでは、図書館面積を削ってつくるわけですか。

吉井財政部長：今の数字が、最大限の数値ということで、有識者会議等から出てきている数字です。その面積が最大限のものと考えています。

松元委員：これについての予算案的なものは何年度から始まるのですか。

吉井財政部長：今、理事からもありましたが、実際に8千平米という形で進んできていますが、行革の趣旨を踏まえまして、市の考え方をまとめています。今お話の何年度からということですが、再開発事業の床を買うということですので、事業の進捗に左右されます。再開発事業の進捗がスムーズに行けば、平成23年度に買い取るという計画になっています。

髙会長：施工会社はどこなのですか。談合などの不正も可能性として起こり得るため、再開発のスキームには十分な注意を払う必要があります。

吉井財政部長：施工主は組合ですが、それを請け負うところはまだ決まっていません。

大内行政改革推進課長：今の段階では、組合が設立されていませんので。組合の準備になります。

小林委員：利便性とおっしゃっていますが、利用者の84％が分館を利用しているというアンケートの結果が出ています。本館に来ているわけではありません。柏市はこれだけの面積がありますから、ここへもし作られたとしても、例えば高柳とかの方はなかなかこれないと思います。このあたりをどのように考えていくのか。利用者の中でかなり多いのが50歳代、60歳代です。我々の年代です。それでは、我々はこれますか。今はまだ自転車にも車にも乗れますが、そのうち一人で歩けない状態にもなります。そのような状況を考慮しているとは思えません。利便性や財政効果はそれなりにあると思います。ただ、図書館一つを考えたとき、本当に皆さんが必要としているものなのか。

染谷企画部理事：ここでお答えするのが趣旨でなくて、参考の意見として申し上げます。8月の時点で生涯学習部の課長から計画の説明がありましたが、その中で、柏の特徴として、今、小林委員もおっしゃいましたが、分館が非常に多いという事項がありました。市内で16館ですか。川口市などは大きな市ですが、市内に4館か5館しかありません。従って、柏市には多くの分館があるということと、これも検討されていますが、資源として大学との連携もあります。ですから逆に言うと、通常の30万人から40万人の都市だと、床面積8千とか1万平米の図書館を作るイメージがあるようですが、明らかに既存の資源がありますので、それを生かすような計画として検討されていると思います。それには、先ほど言いました表がほんとに適正なのかどうか、再度検討されています。

髙会長：今日は出席されていませんが、小野寺委員より図書館の有識者会議の議事録の要約を送っていただいたのですが、それを読むと「これも追加しては、あれもやってはどうか」というような、一層充実させるための議論が中心となっております。どうやって財政負担を削減させるかというのは、議論の中心にはありません。ですから、有識者会議の議論を受けて、つまり、これだけを根拠として建設を進めるのは、非常に危険だと思っています。財政上の問題に関しては、行政改革推進委員会が大きな声を上げないと、計画を縮小して（あるいは撤回して）合理的な規模に、という議論は出てこないと思います。

大内行政改革推進課長：確かに、今示されましたように、構想ですので実施計画ではありません。単価についても、先進市の事例を参考に平均単価を算出し、積算を行っていると伺っています。先ほど財政部長や企画部理事が申し上げましたように、この構想を受けて用地が基本的に定まりました。今後は、具体的な話になっていきます。市長以下、財政的な観点を含めて、御懸念の跡地の件も当然含めまして、遅きに失しているということもあるかもしれませんが、検討していく最中です。今のところ、確定ではありませんが、11月中にある程度方向性を出していきたいと聞いています。12月に入りましたら、構想からもう少し入りまして具体の話ができるのではないかと考えています。

田端委員：そうしますと、この委員会は、図書館に対してどのようなコミットメントをおこなえるのでしょうか。つまりもう何もいえないのか、跡地に関しては多少意見を言えるというような位置づけのコミットメントなのか、それとも、このようないろいろな問題提起を踏まえて、別の新たな諮問を提示できるのか。つまり、今後の我々の身の振り方を考える必要もあると思います。

大内行政改革推進課長：そもそもの話ですが、改めて申し上げるまでもなく、この行政改革推進委員会は諮問機関となっています。今回の件につきましては、行政改革についての諮問をお願いしております。その中の一つとして図書館の件があります。今までもご説明してまいりましたように、柏市の基本的な計画であります第4次総合計画の中に位置づけされております。その第4次総合計画に基づき、事務を進めてきたところ、構想の段階まできたということです。行政改革推進委員会委員の皆さんの提言の内容につきましては、本日はどのような提案ができるかということを含めましてご協議いただけるとお伺いしているところです。基本的なことを申し上げますと、行革の観点から今後図書館をどのように進めていけばいいのか。例えば跡地の件ですとか、計画の中で若干欠落している部分がございますので、こういったところをどのように検証しながら行っていくのかというご指摘をいただければと考えています。

髙会長：田端委員がいらっしゃる前に説明したのですが、本日の議論については、議事録を残し、公表するという考えです。市民に見ていただくということが私は重要だと考えています。我々の意見とは関係なく、市長や議会や市で決定していくということになれば、最後は、これを市民に考え判断してもらうしかありません。

これは私の印象に過ぎませんが、図書館の件に関しては、先に結論があるように思えてなりません。アンケートのとり方も、何と何と何が欲しいかといった設問で、これによって得た回答を根拠として「市民がこれを望んでいるから」と主張されているように思えてなりません。このようなことは、かつて、どこの自治体でもやってきたことかもしれません。もしそうだとすれば、そのやり方から脱皮しようというのが、今回の行政改革の核心部分だと思います。

田端委員：議事録に残しておくというのはいいと思います。ただ、我々はこの内容を聞いていて問題があると思っています。それを議事録に残すだけでいいのかなとも思います。もう少し工夫があってもいいのではないでしょうか。最終的な決定として、議会で決定することになると思います。そのため、議会や議員に対して、このような意見があったということを示すのも案の一つではないでしょうか。いくつかの議論を整理して、単に市民に見せるだけでなく、市の決定機構に対して、このような問題点として審議がありましたと報告するくらいは行ってもいいのではないでしょうか。議会あるいは市長あるいは選定委員などに。アイデアとしてですが、もう少し踏み込んだ具体的なアクションを起こしていく必要があると思います。後は、議会や市長のいろいろな機能があり、決定されていくことになると思いますが、もうちょと我々も力を出してもいいのではないかと思います。

髙会長：一度ここで議論された内容については、市長に直接説明しようと考えています。今日の市側の説明を聞きますと、「既に結論ありき」ですべてが動いているのではないかと思えてなりません。それだけに市長と直接お話することが重要と考えています。

宮入副会：よろしいでしょうか。新図書館建設に関しては、市長のかなり優先度の高い公約であると伺っています。そうすると、この財政状況の中で、図書館を建設することが本当にいいことであるのかと、突きつけるのは選定委員会ではないと思います。選定委員を見ますと、全員職員の方ですね。

田端委員：これを見ておかしいと思ったのですが、選定委員を決めるルール、内規といったものはないのですか。普通は選定委員を決める内規があって選定するものですが、これではノーという人が一人もいないと思います。

宮入副会長：ずっと検討委員会もあったと思うのですが、有識者懇談会ですか。それも、新図書館はどうしたらいいか検討してください、というオーダーを出されたと思います。我々の行革委員会における行政改革は財政改革だと定義して動き出しておりますけれども、これがもしも新図書館構想委員会であれば、どのような図書館を建てればよろしいですかという議論を最初からしていたと思います。ですから、もともと目的が図書館を建てるという前提で始まっていますので、懇談会とそこから出された構想に基づき用地を選定するという方たちが、職員の方たちだけで構成されていれば、どのような提案をしても、市長がこの案件については大変であり市民に説明がつかないという判断をしない限りは、このままいくのではないでしょうか。

田端委員：この委員選定の内規はないのですか。示すことはできないのですか。まず、委員会の正当性が問題となったときに、どういった内規で選定をおこなったか。それは明らかにしないといけないことだと思います。

大内行政改革推進課長：現時点では、内規の確認がとれませんので確認させていただきたいと思います。

田端委員：あまり悪意を持っていいたくはないのですが、委員会の構成が全て職員のみで、50億円とか60億円とか金額のものを決めて、どこも反対できないような感じですよね。唯一この委員会が食らいついているようなものです。もうちょっとこの市の中には機能があるはずですから、もっと有効に活用できたらいいのではと思います。

髙会長：残念ですが、基本的に我々が政策的な部分にまで、踏み込むことはできないと思います。ただ、いろいろと反対意見も出ているとおり、市長、市はきちんと説明できるようにしておく必要があると思います。旧図書館の跡地利用についてもそうですし、補助金に関してもどこまで確実なのかなど。また補助金を得ることができない時にどうするのか。あるいは建設したときの経済効果について本当に試算しているのか。いっぺんには出ないでしょうが、合理的な分析をしたうえで判断しているのか、ということです。こうした事前の検討を、合理的かつ中立的に行なわないで進めた場合には、払うべき注意を払わずに行なわれた杜撰な判断と行政運営として批判されることになるでしょう。将来そのようなことはないでしょうが、議事録を残して公表するわけですから、仮に当初予定から大きく逸脱するようなことになれば、この議事録が責任を追及する住民運動や住民訴訟の材料にもなり得ると思います。そういった点で、議事録の公開には、大きな意味があると思っています。

松元委員：先ほど田端先生がおっしゃった意見ですが、役人は企画案を自分たちで決められるのです。例えば、町名なども決められます。委員会をつくらなくてもいいわけです。図書館案については、事務局案ということになるわけです。ただ、こういった類のものであれば、民間から人を呼び、委員会を作り、いろいろな意見を聞いて、現在の財政的な状況なども考えた結果、図書館の立地条件などが決まったという形が望ましいと思います。役所だけで決めるのではないというところがあってしかるべきと思います。しかし、今までの例ですと、このような形で行ってきたものばかりです。だから、これを悪いといえないのです。市役所の人たちが決めないと誰が決めるのかという話になってきて、そのかわり、市役所にその責任がくるわけですから。

宮入副会長：今日の会を開くことになった経緯をもう一度確認させていただきます。先日、部長から説明があった際にも、事務局からも委員の中でも意見が分かれているではないかとの指摘がありました。意見を伝えるとしても、委員会の意見としてではなく、委員個人の意見として伝えるしかなくなる。ですから、委員会としての意見を明確にして欲しいという要望でこの会を開催したと記憶しています。ですから、欠席の方もいらっしゃいますが、メール等いただいている方もいらっしゃると思いますので、最終的な委員会見解は今日でなくてもいいと思いますが、例えば、今の時点、この財政的状況で、反対なのか条件付で推進することは原則賛成なのか、それとも全面的に賛成なのかと。集約を図る必要があるのでは。

髙会長：委員会としての意見は、本日、全員出席しておられませんので、全員一致の意見は出せないと思っています。またそれゆえ、個々人で責任のある発言をしていただきたいとお願いした次第です。ここにいらっしゃる委員がどのような発言をしたかは、議事録に残りますので、後に市民が目にするところとなりますので、それでよいのではないでしょうか。今日は、あえて厳しい発言をいたしましたが、私には委員の方々を守る責任もあると思っています。「行政改革推進委員会とは、事務局側の説明を聞くだけで、深く議論することなく、何でもＯＫを出すような委員会だったのか」と批判されるリスクさえあるからです。委員会としての意見は、全員が集まっていませんので、これは無理かと思います。今、言えることは、皆さんからいただいた意見が、そのまま、この委員会内の多くの見解であるというでしょう。

田端委員：髙先生がそうおっしゃるならそれでいいですが。多数決とかを考えると、今日は委員会として成立しているわけですよね。

髙会長：委員会として成立していますが、本日は非公開です。私は委員会としてお願いしたのです。それではもう一度、改めて会議の場を設け、議論しますか。ただ、議論しても、数名の委員は反対される可能性もありますので、全員一致にはならないと思います。

　－　同じという意見あり　－

仮に多数決をとれば、委員会としての意見は、図書館建設は見直しという結論になると思います。ただし、これも、多数決であって、全員一致というわけではありません（事務局より、以前、全員一致でなければ、委員会としての意見として認められないとの説明があったため、全員一致かどうかがここで議論となった）。

田端委員：問題点は2点あると思います。1点は図書館の問題としてこれをやっていいのかと。もう1点は手続き上の問題だと思います。ですから、議事録で公開するのであれば、2つポイントがあるということを市民の方にわかるようにしていただくのがいいと思います。手続き上の問題としては、委員がほとんど職員がなっていて、手続き上の問題ではないかという意見もあります。

染谷企画部理事：外部の人を入れた有識者懇談会はまさに、職員のみでなく別視点からの意見をいただきました。

髙会長：ですから、先ほどご指摘いただいたとおり、この有識者懇談会も、作るべきかどうかの議論ではなくて、作るんだったら、どういう図書館が望ましいかという議論が中心になっています。それから、それを受けての内部委員会は、市職員のみのメンバー構成です。議事録を見ますと、財政部長が若干懸念を表明しておりますが、ほとんどの委員が建設推進で話を進めています。そういった意味では、田端先生がおっしゃった手続上の問題があると思います。

ただし、これはこの件だけでなく、今まで市がずっとやってきた仕事のプロセスではないかと思います。それゆえ、これを突然どうこうとは言えませんが、間違いなく、手続上の問題はあると思います。再度、申し上げますが、最初に市民の意向を聞いたときのアンケートに問題があると思います。こういう手続きの議論が一つ、もう一つは仮に譲って建設するとしても、もっともっと議論が必要だということです。結論があり、数値も出ていますが、厳しい言い方で申し訳ありませんが、それは、結論に説得力を持たせるために、そろえた数値ではないか、と疑いたくなるようなものです。ですから、きちんとした詳しいデータが欲しい、既存の図書館を売却した時にキャッシュはいくら調達できるのか、跡地はどのように活用するのか、それが生み出すキャッシュフローはどうなるのか、あるいは企業や市民に寄付を募るのか、その際の控除についてはどうするかなど、もっと細部を固め、説明してもらいたい。

皆さん方のご意見は、とりあえず、これでよろしいでしょうか。

吉永委員：これでよろしいですかというのは、この内容で議事録を作って公表していくということについてですか。

髙会長：そうです。皆さん方の意見を公表するとともに、市長にも伝えていきたい。かなり厳しい批判があったということをわかっていただきたい。

吉永委員：ただ、個々によって視点が違うため、それを統一するのは難しいことと、これは私の率直な感想なのですが、今の財政状況を見ながら、もうちょっと先送りというようなことができないのかと思います。必要性ということは間違いないと思いますが、例えば委員の選定方法などの内規もわからないですし、詳しいことがわからないと、いいとか悪いとかいえないと思います。安易な言い方もできませんし。言える機会を与えていただけるのであれば、この中身の資料をもう少し詳しく見させていただきたい。これで決まりということであれば、言ってもしょうがないかなとも思いますが。悩ましいところです。

宮入副会長：先送りに関しては、大変難しそうですね。と申しますのも、夏に説明をいただいたときに、確か副市長だったと思うのですが、約15年間ずっとアンケートの第一位であると。ずっと問題を抱えながら先送りをしてきたため、これ以上の先送りはできないと話されていました。それと、市長の公約が絡み合えば、今の話は現実的ではないかなと思います。先ほど財政部長がおっしゃったように、今の財政状況の中で、もっと数字がなんとか見直せないのかと。それから、先ほど契約上は大丈夫だとおっしゃっていましたが、もし補助金が出なかった場合、例えば今回は潔くあきらめるとか。補助金が出たらこれを行いますといった、条件付で行う。補助金が出ないとわかった時点で、解約もありうるといったことをやっておかないと。そこまで覚悟を決めて、きちんとつめていかないと、やることになってしまったのだから仕方ない、市債でも発行しますかといったことになりかねないのではないでしょうか。

吉井財政部長：補助金は事前に申請を行いますので、事前にある程度交付額は予測ができます。国の財政状況がどう変わるかによっても影響があり、申請額が確実にくるか私にもいえません。申請額が確約されるといったことはありませんが、補助基準に適合したものであれば申請した額が十分考えられます。

宮入副会長：先ほどお話のあった交流施設について申請するための企画をたてているとのことですが、実は非常に危険だと思います。図書館も本来、どのような図書館を作るのかという構想がどんどん縮まってしまう、削られていってしまう。では、なんのために図書館をここに作ったのかということになります。フル装備で条件を設定するから他との比較ができるわけです。いろいろなデータをがあると思いますが、言い方を変えると、交流施設の補助金をもらうためにデータを改ざんしなければいけなくなる。かなりうそつきになりますから、根底がくつがえるような状況になってきたときに、どうするか。ですから、補助金は出るけれども、約束を違えそうだというときに、判断をどうするかというところまで決めておかなければならないと思います。

田端委員：組合は市が出資することになるのでしょうか。

吉井財政部長：国・市などが補助金を出すものです。

染谷企画部理事：法律に基づいた事業制度ですね。

吉井財政部長：位置づけはそうです。

染谷企画部理事：いわゆるインフラ整備というか、道路などの公共施設を整備するための組合による再開発事業です。

田端委員：なぜお聞きしたかといいますと、私は法律の専門家でないため、よくわからないのですが、今言った補助金が出ないから、契約を行わないといったことは、組合としてはできないのでないでしょうか。

吉永委員：補助金が出るか出ないか確定してから契約を結ぶということですよね。

吉井財政部長：補助金申請をし、補助の内示を受けてから契約になります。

吉永委員：柏市は組合員ではないですね。組合から床を買い取るということですね。

髙会長：6時になりました。今までの意見は委員会としての意見ではなく、個々人の意見として記録に残してください。皆様方にも先ほど言いましたが、議事録が皆様のところにいきますので、内容を、再度、確認してください。

以上を持ちまして、本日の委員会を終了させていただきます。

大内行政改革推進課長：確認ですが、議事録は全文筆記。皆さんに確認のうえ公表ということでよろしいですね。

髙会長：お願いします。