平成19年度第5回柏市行政改革推進委員会会議録
1 開催日時
平成20年2月7日（火曜日） 午前10時～正午
2 開催場所
いきいきプラザ2階 研修室
3 出席者
(1) 委員
髙会長、宮入副会長、小野寺委員、川和委員、小林委員、高橋委員、田端委員、松元委員、宮里委員、吉永委員、渡辺委員
(2) 柏市
（執行部）
浅羽副市長、石黒企画部長、関口総務部長、吉田人事課長、草野企画調整課長
（事務局）
染谷企画部理事、大内行政改革推進課長、行政改革推進担当
4 主な内容
(1) 補助金の公表について
(2) 監査委員制度について
(3) 委員会における本年度のまとめについて
髙会長：開会
－ 傍聴者注意事項 －
－ 資料確認・審議事項説明 －事務局（石田行政改革推進課統括リーダー）
髙会長：次第に入る前に、吉永委員から議事の進行に関し、ご意見をいただいてますので、お願いします。
吉永委員：結論は、最初に提案書について審議していただきたいということでございます。以下の通り議事進行について申し上げます。私は、お手元にある提案書を提案させていただきます。その内容は、この委員会が監査委員会制度の運用について、検討委員会を設けることを柏市に、市長に意見具申すべきであるということです。ついては本日の委員会では、議題の1として補助金の公表についてと、監査委員についてことが挙げられていますが、補助金の公表の議題に先立ち、私の提案を審議くださるよう提案いたします。
私はこの委員会が発足して以来、監査委員制度が有効に機能していないのではないかという意見を委員の皆さまに訴えてきました。その結果昨年3月この委員会の作成した柏市第三次行政改革に関する提言11ページにおいて、柏市が取り組むべき施策の中に内部統制機能の強化としてコンプライアンスの視点から監査委員制度の在り方について検討することと明記されました。私がこれを受けて去年12月25日付けで監査委員制度と題した資料を委員の皆さまに提供し、その中で監査委員制度を改善するための検討委員会を設けることを提案しております。さらに私が正式に今回正確には1月18日付提案書を提出した次第です。誤解があっては困るのですが、私の提案はこの行政改革推進委員会が柏市に対し、監査委員会制度の内容を具申するというのではなくて、監査委員制度の問題点を検討するための委員会を設置することを提案するものです。そこで私の提案については、以下の4点の理由から、もはや議論は尽きており、且つ委員の皆さまに賛同していただけるものと確信しております。第一として、昨年委員会が作成した第三次行政改革の提言において、監査委員制度の改革について検討すると明記されたことです。第二として、委員会発足以来、機会あるたびに監査委員制度について訴えてきた経緯があり、且つ昨年の委員会で先ほどの資料を提出しておりまして、委員の皆さまから特段反対の意見は出されなかった。第三として、監査委員が正常に機能したのであれば、この行政改革推進委員会は不要であったはずです。第四として、これが最も重要なことですが、委員の皆さまはこの委員会において、機会があれば民間との比較において、柏市の行政を語られ批判されており、民間の活力を利用して、行政改革を推進するということは、この委員会の共通の理解となっています。柏市における独立の機関としての監査委員制度が職員出身の常勤監査委員にリードされているということは、まさに委員の皆さまの考えに反することであることは、言うまでもないことと私は思っています。その一方で団塊の世代の退職に当たって、多くの有能な民間人の活用が期待されています。だから私は監査委員制度の運用について、検討すべきであると提案しております。以上の理由から私の提案はすでに議論が尽くされており、その審議には時間がかからないと思います。よって私の提案を先に審議されるようお願いします。
髙会長：吉永委員から審議の順番を変更して、最初に監査委員制度ついて審議していただきたいとの提案がありましたが、いかがでしょうか。ではご提案がございましたので最初に吉永委員の提案、監査委員制度ということで議論させていただきます。今提案書の内容まで説明していただいたようなので、いかがでしょうか。この委員会として監査委員制度そのものを検討しようというものではなくて、検討するための委員会を設立すべきではないかという意見具申をしたらどうかということです。いかがでしょうか。
田端委員：私は個人的には、こういう委員会を設置し検討するということは、よろしいのではないかと思いますが、ただ、この委員会としてこの提案書の位置付けをどうするか、もう少しはっきりさせた方がより有効ではないかと、具体的に言いますと、提案書を出す際に、期限を区切って回答をいただくとかいろいろな位置付けがあると思いますので、提案書を出すに当たってはどのような位置付けで出すのか委員の中で議論していただきたい。
髙会長：ほかに意見はございませんでしょうか。
松元委員：こういう委員会の設置は何に基づいて設置するということになるのか、その構成員はどういうものを考えているのかをお伺いしたい。
吉永委員：結論から申し上げますと、市の委員会制度というのは条例に基づき設置される。まず段取りとしては、前回副市長がおっしゃったとおり、できることとできないことがあるけれど、なんでも提案してくださいということなので、とりあえず行政改革推進委員会として提案するという案を委員会に提案をしたわけです。提案をして、後は柏市の内部で議論をしていただく、もちろん外部からオピニオンを求めて、議論をしていただくしかない、委員会ではどういう委員で構成するとか、位置付けをどうするかなどは、重荷かなと考えている。
宮入副会長：今日の吉永委員の提案に対して、基本的に賛成です。行政改革推進委員会として、監査委員制度をどうするかいうことまで踏み込んで、時間的にも、できるかといっても、そういうためのものではないという風に理解しております。ただし、前回の委員会の中で、吉永委員から説明を受けて分かったように、監査委員が監査対象にすべきもの、例えば市の財務に関すること、それから契約に関することとありますけれども、それに関して本当に機能していたんだろうかと、こういう結果になっていて、こういうことに議論の過程の中で問題が浮かび上がってきた、そういうことを理解するまで時間が掛かったとは思うのです。吉永委員の主張する、そういう観点からの問題の指摘、それについては、この委員会では詳しく検討はしないけれども、もう一度監査委員制度が機能不全を起こしているのではないかなということに関して詳しく検討してほしいと言うことだと思います。それに当たっては、そのような委員会を設けてほしい、例えば、常任の監査委員というのは外部者にするべきではないかとか、踏み込んだ所までおっしゃったので、そういうことまで含めて、もう一度、運用レベルで機能させるにはどうしたらいいのかを検討するための委員会を提案したいということで私は基本的に賛成です。
髙会長：ほかにございますか。
田端委員：私は先ほどの趣旨をご説明すれば、やはり、意見を提案するからには、この委員会の存在意義も問題になりますので、こういうものを提案するからには何らかの市当局から回答のあるような位置付けになるような、提案書あるいは意見書というものを出すべきではと思います。そういう意味で、検討したことを速やかに回答いただきたいというような文言があった方がよろしいのではないかと思います。
髙会長：確認します。どこに質問書を出したらいいのですか。
吉永委員：市長あてです。
田端委員：それでは市長あてに。そういうものが入った方が、出したけれど何もないということになりますと、我々の位置付け自体があいまいになってしまう。
髙会長：おっしゃっている意味が、この提案書を出して、この提案に関してどのようにお考えかと、そういう回答をいただくということですか。分かりました。
宮里委員：行政改革推進委員会が、色々意見を申し上げて具体的にどうなのかということを聞いたり、話したりする所なので、田端委員がおっしゃったように、意見書を出したり、具体的にどうなっているかを調べることが先決で委員会というものの形を作ることに関しては賛成しません。
田端委員：私はこれ自体には反対しませんで、これを誰に出して、どういう位置付けで出すのか、私はどうせ出すのであれば、我々に何らかの形でフィードバックするような、そういう文言を入れて出した方がいいのではないかという意見です。
髙会長：今、宮里委員がおっしゃったのは、委員会の設置ということではなく、まず、状況についての説明を求めるということ。
宮里委員：質問して意見が返って来て、それがやはり、解決ができないときは、こういう専門的な委員会を作って、そこで追及するということは必要ですが、今、あまりにも委員会というものが、多くその結果が決定的なものがないということが現状です。こういうものを作るのであれば、きちんと目的と結果が多少なりとも見えるような形で委員会を作らないと、何となくご意見を伺うだけの委員会、それから聞いて答えが出ないままの話し合うだけの委員会は賛成できない。
髙会長：それでは、提案書の趣旨は賛同していただけるということですね。ただ、委員会を作っても問題が解決するものではないということ、限界があるというご指摘ですね。
川和委員：吉永委員の提案書の趣旨もよく分かるのですが、提案して出た結果が果たして行革の意見が反映されるかどうかということの提案だと思うので、それよりも別の、この委員会で徹底的に議論したことを反映されるように皆さんで別の形で出来はしないかと、モニタリングも一つかもしれないが、この提案を否定するわけではないが、貴重な時間を使ってやっているわけですから、いかにして行政に反映させるか、これを別の角度からできないか。ここで議論したことを行政改革推進課がまとめて、それをいかに市政に反映させるかということが一番であり、重要な役割をしているわけです。この提案書も一つとして、それ以外に対策がありはしないか、議論ではなしに、熱く話していれば、モニタリングも一つの手法ですし、そういうことを行っていくことが必要であると思う。
髙会長：川和委員のご意見はそれ自体には反対されないということですね。一番重要なことはここで議論していることが活かされるようにすることですね。この委員会は6月までとなっていますので、モニタリングというのも6月までになっていると思います。吉永委員が提案された理由にありましたけれども、その中に第1次第2次の行政改革があり、そこでいろいろな方針が出てきたけれど実際に財政の健全化が進まなかった。すなわち行政が持っているモニタリングの仕組みそのものが不十分だったと、そういう意味で今回監査委員制度のことを指摘されたのではないかと思います。仮に6月でこの委員会が終わるとしたら、そのあとを誰がモニターするのかということですね。この制度しかないのではないかという意識から提案したのではないかと私は解釈しています。それでは反対というのは特にないようなので、この提案書を行政改革推進委員会から提案するということでよろしいでしょうか。
委員：反対の意見なし
髙会長：ではそのようにさせていただきます。
宮入副会長：先ほど田端委員の方から、期日を決めて委員会に対して回答を求めるということだと思いますが、どういう形で提出するかということです。非常にシンプルで分かりやすい内容だとは思いますけれども、もしこの1枚だけご覧になる方は経緯が分からないと思います、なぜこれが行革推進委員会から出てきたのか。ですから背景といいますか、今まで吉永委員の個人的な問題意識から始まってますけれども、そこから財政などの問題点などを検討するうちに、行革推進委員会の中では、非常に取り扱いにくい制度的な問題点については別枠で考えるというようなことになったといった経緯を別紙か何かで付けた方がいいのではないでしょうか。
髙会長：提案書の差出人と宛先を書き直すわけです。本文部分はこれで、最後のところには期限を区切ることや、聞きたいこともあるでしょうから。
吉永委員：案を作ります。
髙会長：では次回その案を検討させていただきます。できるだけ簡潔にしていただくということでお願いします。続きまして補助金の公表について事務局に説明いただきます。
事務局（石田行政改革推進課統括リーダー）：続きまして、補助金公開の考え方及びホームページでの掲載の範囲等につきましてご説明申し上げます。
以下、資料107に基づき説明
髙会長：ただいまの事務局の補助金の公表については、こういう風にしていきたいという説明について、ご意見や質問がございますか。
吉永委員：1ページの個別対応ということは、確かにいろんな論点があろうかと思いますが、こういう場合問題があるから個別対応になるという説明をしていただきたい。もう一つこの前申し上げたと思いますが、団体からの自分の団体が補助金によって、こういう効果が出て本当にありがたいという訴えを載せていただきたい。それで具体的話になりますが、例えばホームページで1000字以内で対応をする。それで訴えたいことが沢山あれば、自由に書いていただく。そういうことを市民が知ることによって、本当に税金が役立っているということを市民が知ることも重要なことだと思います。そういう工夫ができないものかと思います。
髙会長：小林委員など逆の立場で書くとしたらどうでしょうか。
小林委員：ふるさと協議会など、いろいろな助成金をいただいて行っていますが、載せることは差し支えないと思います。それなりに団体で会計監査をおいて行政の指導を受けながらやっているわけですから、むしろ地域の皆さんに協議会は補助金を活かしてこういうことをやっているということを知ってもらいたい。ただ、議会の方は、会派の助成金だとかいろいろありますね。そういうものは公表すべきではないかなと思います。市民の皆さんに知っていただく関心を持っていただくことも必要ではないかと私は思います。
髙会長：市議会の情報開示の状況を教えていただければと思いますが。
染谷企画部理事：小林委員のご指摘は、当然意味がございますが、議会の立場というものは執行部と対等の立場でありまして、今の指摘に対しては、議会が判断すべきもので執行部側がそれをすべきだという権限はないとものと考えています。
髙会長：補助金に係る部分は、執行部側からいうものではないということですか。
染谷企画部理事：委員会の中でそういう意見があるということは、伝えさせていただきたいと思います。当然これは議事録に載りますし、公表させていただきますので、周知のこととなりますけれども、執行部側としても伝えていきたいと思います。
髙会長：とりあえず、説明いただきました補助金に関しての公表ですけれども、吉永委員の方から使っている側の情報開示ができるような仕組みで公表できないかというご提案ですけれど。
宮里委員：私も地域で活動していますけれど、ここへは健康づくりということで出ているわけですけれども、公表することは差し支えなく、逆に本当に地域によってはお金の使い方が分からなくて、報告するときに数字合わせのようにしているところも無きにしにもあらずです。で今言われましたように、地域で活動しているところの補助金は、簡単にカットしてもらいたくない。なぜかというと、これから地域はすごく大事なので、それなりに一生懸命やっているところは、お金も必要です。
髙会長：ありがとうございます。できるだけ補助金が減らされないようにという気持ちも分かりますけれども、とりあえず、受ける側として情報開示することは差し障りがないということですね。
宮入副会長：今回、公開していくということで、先ほど吉永委員の方から個別対応ということがありました。こういう場合に出す、出さないというガイドラインのようなものがあるのかどうかというところでの疑問はありますが、原則公開だと思います。今の小林委員や宮里委員のお話にありましたように、ちゃんとやっているところは知ってもらいたいと、こんな少しでこんな頑張っているのかという意味でも、非常にこのような機会は、一生懸命やっているところにとっては福音だと思う。先ほどのありがとうコメントのように、もっと本当はこんなことをやりたい、もっとお金があったらこういうことをやりたいといったことを言ってもかまわない。ですから、そういう意味で受益者と提供している側とが良い緊張関係を持って、お互いが「活き金」を使うという、そういう意味での情報公開にしていければ、お互いにとって知恵が出てくるいい機会になるのではないかと思います。
吉永委員：悩ましい問題としては、プライバシーの問題があります。そこはそこできちんと対応しなくてはならない。それは当然のことだと思います。それを前提に原則公開。
事務局（大内行政改革推進課長）：今の議論を聞いておりまして、前段として整理をして行かなければいけないことがあるようです。資料107に公表の内容ということで、出させていただいてますけれども、市の方針といたしましては、情報公開条例がございますので個別の内容につきましては、これに対応してここに記載されていますのは原則公開というのは、当然です。先ほど吉永委員の方から申されたように、その中で非開示とする事が出来るというものがありますので、それに基づいてやっていく。しかしながら今回ホームページの中で積極的な公表、これは別の手間と費用も掛かります。ですから費用対効果の中でとりあえず効率的にできるのは、今回お示しした内容ではないかという趣旨でございます。個別の対応というのは、先ほどありましたプライバシーの件とか、今申し上げた費用対効果、それから1ページ2番ということで、情報公開の考え方の中で示してありますが、今後、行政評価を私どもで進めていまして事務事業の単位で、この補助金のところと連動して来るところがあろうかと思います。事務事業評価の内容につきましても公表してまいりたいというところで補完ができるのではなかろうかと考えています。とりあえず今回お示しした内容でホームページに、今も予算書も決算書も当然公開しておりますけれども横断的に取りまとめた形で補助金がどんなものがあるのかというものを分かりやすく、なるべく早い時間にお示しするには、今回お示しした形が一番効率的で手間も費用も掛からずにできるのではないかというご提案です。
髙会長：それでは事務局で用意していただいた方針に沿って開示していただくということでよろしいですか。ただ、1点、補助金を受ける側の話がありましたが、フォーマットか何かをきちんと決めてやった方がよろしいのでしょうか。それとも、それぞれの受けている側のホームページにアクセスする形で、リンクしておけばいいのでしょうか。その辺は議論する必要があるでしょうか。仮にフォーマットを決めて情報開示をやろうとした場合、先ほどの費用対効果の問題ですけれども、いかがでしょうか。
事務局（大内行政改革推進課長）：これも当然、載せることは可能ではありますけれども、費用と時間が掛かりますということです。それから、大前提としまして意見ということでございましたけれども、その意図を明確にしていただかないと、まちまちになると思います。どういったことを求めているのか意図をはっきりさせていただいて、その上で可能な形で対応ができるのかどうかの検討になろうかと思います。
髙会長：吉永委員のご意見でもそうでしたし、他の委員もそうですけど、もらった補助金がきちんと活用されているのか、それを知りたいということです。ですから、活動をしているところのホームページで内容が分かるようにしていただくようにという呼びかけ位からスタートということでいかがでしょうか。
確かにホームページがないところもありますね。いかがしましょうか。受けている側の情報開示をしようとするなら。
宮入副会長：小さな団体なんかはホームページもないでしょうし、きちんとした形でのこういう実績報告とかしていないかもしれない。
事務局（大内行政改革推進課長）：それはありません。きちんと実績報告は求めています。
宮入副会長：でしたらそのフォーマットをそのまま使用できないか。
事務局（大内行政改革推進課長）：そのことの事務が費用対効果の関係で難しい。膨大な処理が必要となります。皆さんがおっしゃるとおりにすることは物理的には可能ですが、どこまで費用が掛けられるか、どこまで時間が掛けられるかという問題です。
宮入副会長：今ここに出ているレベルだということですね。報告書は冊子になるのかもしれませんが、必要項目だけをこのフォーマットの中に落とし込んだものの方が、そこのコメントが載っていますといった方が実際に見る方も見易いのではないかということです。そこはおっしゃっているように費用対効果でそれをシンプルにするために、また手間暇掛かりますというところのバランスを考えていただくといいと思いますが。
川和委員：費用対効果ということですが、一回きちんと費用をかけて作ればそのデータは後々まで使えるわけです。それ一回の費用対効果ではなく、それを言っていたら、いつまでも訳の分からない部分が、そのまんま闇にということもあるので、一回は費用対効果を関係なしに、金をかけて行ってデータを後に活かせば費用対効果はあります。そういう観点から見てください。
小林委員：例えばふるさと協議会でも20数幾つの団体がありますけれど、1団体150万円くらいの補助金が出ていますが、これを見ていますと、ほとんど活動していない団体もある、各世帯からお金を出し合って活動している協議会もある。そこら辺があって、中の分析は非常に難しいと思うし、これを皆さんにお知らせするとなったら大変な仕事で、それだけで職員を何人かおかなければならない状況になってくると思います。とりあえず今年は各団体にはこれだけの補助金を出していますという形で納めていって、今後こういうことをやってくださいということで納めていかないと確認しただけで終わってしまうと思いますので、どういった団体に補助金が出ていますということを知っていただくと、そこからスタートでもいいのではないかと私は思います。
小野寺委員：補助金の関係ですけれども、最初はいろいろな団体が財務に関する関係でいろいろ時間が掛かる提出ができない等々いうのもわかる。今年度の助成金は、このスタイルで行います、ですけれど来年度はこういうスタイルに変えますので、どうぞよろしくという準備期間を設けた上で次のステージに上がれる、そういう風な考え方にもっていかないとずっと変わらないと思います。ですから次のステージに行くには、ここまでのことをあなた達はやっていかなければいけないということを、前段に言っておかなければいけないと思います。それがなければ、そのままになってしまう。そういう風に私は思います。
髙会長：ありがとうございます。いろんなご意見をいただきましたけれども、突然決算内容まで介入していくというのは、難しいのかなと思います。とりあえず、今年度はどういう団体にどういう額の補助金がどういう目的で交付されているかを公表していただき、将来、公表を進めていくということで経過を見守るということでいかがでしょうか。
事務局（大内行政改革推進課長）：繰り返して申し上げますけれど、各団体から出ている決算内容などは、個別の対応としまして、情報公開条例に基づいて、できるものであれば公開していきます。皆さんがお求めの、それをホームページ上に貼り付けてということになりますと、前回資料としてお出ししています90という資料がございます。これが補助金の19年度の一覧になります。補助金の一覧は件名で出したものであり、数百件に及んでおります。その数百件に及んでいるところから、さらに団体がぶら下がってまいりますので、団体ごとにしますと千件近い件数になります。そこに決算書とか検証をする、またコピーをとってホームページ上に載せるとなりますと人の手を介さなければならない。そこまで皆さんは必要でしょうか。物理的には不可能ではありません。ただ、当然行政改革ということですので、費用対効果も考えていかなければならないということです。
吉永委員：おっしゃるとおりだと思います。例えば電子データを求めて、それを貼り付けるとおっしゃったのかどうか。ともかく、これからの時代ですから小さい団体には、少し大変かもしれませんが、柏市のホームページに載せるからこの部分の電子データをくださいということで費用対効果がクリアできるのでしょうか。
髙会長：方向としては、それで良いと思います。移行期間を設けて。まずやるべきことというのは、ホームページ上で載せられるものを載せる。その後はじっくり考えてもらうしかない。それぞれ受けた側ですけれども、金額の大きさで上の方から、かなりウェイトの大きなものそれを選んでいただいて、その10とか20とか、選んでいただいて、そこには決算の内容まで求めるという案というのは考えられませんでしょうか。これもすぐにではなくて1年2年をかけてということ結構ですけれど。
事務局（大内行政改革推進課長）：いずれの方法も物理理的には可能です。繰り返し申し上げますけれど個別にそこまで求めたい方は、お求めになって公開はできます。ホームページ上でそこまでやりますかという話になります。
髙会長：私が言っているのは、すべての団体ではなく10ぐらいの団体については、それをやってはどうでしょうかということです。
小林委員：ホームページと言いますけれど、柏市の市民で言いますと39万人いますがホームページを見ている方は5割はいないです。そのために、1割2割のために、ここにお金を費やしたりするのであれば、今そういう制度がある訳ですから、要求して見せていただければいいと思います。ですからお金をかけないで今できることだけを、まずやっていくと一つ一つ積み重ねていけばいいと思います。ホームページにこだわるとホームページに掲載したから市民に伝達することは終わったかのように思われる。ホームページに載せてあるからといって市民に伝わっていないのが現実なので、その辺を認識した方がいいのではないかと思います。
宮入副会長：原則公開ということで、公開の手段としてホームページを入口に広く考えるというのが、今までの話の中で大切なように感じました。提案が2つありまして、一つにホームページを入口に情報のありかを知るための手段として使うのであれば、一覧は絶対、載せていただきたい。つまり検索をかけたらどういう団体にどれ位、結果がどうなったかくらいわかるようにしていただくというのが一つ。その場合、補助金の額がある一定額以上の団体については、全部載せましょうというのは、先ほど10位という話がありましたが、主要団体についてはしていただく。またはホームページのリンクで見られるようにするというのが考えられると思います。パソコンを使わない方、インターネットを使わない方がいろんなところで見られるように、市の出先でも補助金の情報については、ここにありますというような掲示をすることも必要かなと思っています。それと、それ以外のところについてはどうするのかというと評価というのはできないだろうか。つまりお金を出して、同じ補助金でも困っているところとそうでもないところにＡＢＣを付けているのかということですね。同じ150万円を毎年出し続けている。それが2の行政評価というのがこれから連動しますというのが、ありますのでこれがどういう連動となるか分からないのですが、補助行政をしている担当課のところで、どこに対してどんな補助をしてどんな効果を上げているかということで、自分たちが評価するというのが行政評価だと思いますけれども、ですから当事者にやらせるのではなくて出している側が補助金の交付先が、ちゃんとできたのかどうかというところを見て評価をするということからリンクづけるということはできないだろうかということについて、ご検討いただければと思います。
髙会長：今の額に応じて額の大きなものについては決算まで開示するということですか。行政評価も開示していくということですか。
宮入副会長：どうしてかといいますと、例えば個別に問い合わせがあれば公開しています。当然のことです。ですがどこを見たいかというところ、ひとつはリストがあれば、こういうところがあるのかとか、ここはこんな噂を聞いたから知りたいというような、リストの中から選ぶというような検索機能として考えられる。もう一つは、評価されたものを見てこういうところが頑張っているとか、ここは問題がありそうだというところで、そういった中身まで見てみようとガイドラインとしての評価という意味で考えました。
髙会長：行政評価というのは、補助金が有効に使われているのかどうかということが分かるのでしょうか。
浅羽副市長：お答えします。補助金を出して評価を行う、評価してまずかった、あるいは評価してこれはまずいということであれば、私どもでは出していないつもりです。本当にそれを評価して、例えばＡＢＣと付けて効果がないということで出しているとすれば、もっとそれ以前の問題ではないか、補助金の交付自体の問題ではなく、私どもでは適正だということで出して、例えば、今小林委員が言われたように同じような団体でも規模の大きいところ小さいところ、活動の活発なところそうでもないところ、それはあると思います。ですけれどそれを評価したところまで公表するということは、私としてはハイとは言えないと思います。
髙会長：こういう質問をさせていただいたのは、先ほどの資料107の四角の枠の中に、行政評価についても公開を予定していることとあり、補助金についてもきちんと使われているかどうか評価して公開するという意味ではないでしょうか。これはどういう意味でしょうか。
事務局（大内行政改革推進課長）：ここは事務事業の行政評価としてのシートを公開してまいりますというところです。ですから、何とか補助事業という事業がある場合、これにつきまして、成果指標等の評価がどう出ているかいうことを公表していくということです。
髙会長：補助金を受けた団体ごとではなく事業制度そのものの評価までしかやらないということですね。いろいろご意見をいただいていますが、一度にここまですべて決算内容まで、交付先の団体まで行うのは少し難しい様な気もいたします。とりあえず、我々の意見として、可能であれば補助金額の大きなものから優先的に開示していっていただきたいというところで留めさせていただくというのはどうでしょうか。市の方が公開しようとされている内容については、是非行っていただくということでよろしいですか。
委員：はい。
髙会長：それから108から110までの資料をいただいていますが、これは前回、いろいろ議論いたしまして説明をいただきたいということで要請したものでございます。説明をお願いいたします。
事務局：
（横銭）資料番号108の説明
（高村）資料番号109の説明
（石田）110の説明
渡辺委員：確認ですけれど109の行政評価の活用というところで、行政評価を新しく構築していくというところがあったと思いますが、具体的にいつからかをお尋ねしたい。
事務局（高村）：行政評価について、ご説明いたします。柏市におきまして、平成18年度に導入に向けた本格的な取り組みを開始しまして、平成19年度にすべての事務事業をすべての課で試行的に取り組んだところです。今後19年度の事後評価というのを今年度末に取り組む予定です。いつからということになりますと、公表となりますと制度自体を高めていかなければなりませんので、段階的に導入することになると思いますが、今の段階では19年度にすべての事務事業について評価して、それを確立した上で公開していきたいと考えています。
渡辺委員：すると109の公の施設の評価も19年度というと今年度。
事務局（高村）：公の施設というのを、一つの事務事業として捉えまして、その事務事業がきちんとできているかどうかとういうことを公開いたします。導入したばかりですので、評価自体それがきちんとできているかどうかを含めて、これからレベルアップを図っていかなければならないと考えています。評価自体は今年度、すでに一度行っております。
髙会長：今、質問にありました、事務事業の評価というのは、例えばこういう施設を今後維持運営することが必要なのかどうか、こういう評価も入ってくるのでしょうか。それを自身がやるのでしょうか。そこに携わっている方々が。
事務局（高村）：他の自治体等を見ますと、第三者評価ですとか、いろいろ評価委員会を設けたりしている事例もありますが、市では定着させることが大事と考えており、将来的な方向としては、職員以外の方が評価するということもあり得ますが、現時点では職員が評価すると、まずは評価する風土を作っていかなければなりませんので、事務事業としての施設の統廃合につきましても、施策事業の観点から事務事業を見る中でそういう見方もしていきたいと考えています。
髙会長：では仕事そのものが必要かどうかということも、ご本人たちが見ていくということですね。事務事業という言葉に入っているということですね。ありがとうございます。他にご質問はございませんか。最後の寄付の話ですけれど、現状この程度であるということですが、どうやって増やしていくかというところで知恵を出さなければいけない。寄付なさった方の貢献が分かるような形で募るようなものを考えていただければと思っています。
宮里委員：単純な質問ですけれど、現金が年間相当入ってきていますが、これは使用されるように寄付をしていただいておりますと書いてありますが、自発的寄付をしてくれるのと、お願いして寄付をいただいたお金があると思いますが、このお金の割り振りというのは、どのようになっていますか。
石黒企画部長：寄付していただいた場合、その寄付の趣旨に沿って、例えばスポーツ振興ということでは、スポーツ振興をするための基金という別の財布を持ちまして、そこに積み立ててそこで生まれた利子ですね、果実を毎年予算に計上して事業に充てるという仕組みを作っています。一旦特にスポーツ施設でこの事業に充ててくださいといった、そこまでの寄付の趣旨がなければ、まず、基金に積み立てます。基金から毎年利子が出ますので、それを毎年予算に計上して、毎年のスポーツ振興事業に充てるという形を取っています。同じ様に文化振興に充てる基金や社会福祉の基金とか、そういうのをいくつか基金を持っていますので、そこの基金にまずは積んでそれぞれの目的の事業に充てている形を取っています。
石黒企画部長：2つ基金がございまして、一つは庁舎を建設するために計画的に積んでいく基金と少し幅広くスポーツ振興とか事業の目的に使うためにいろいろ寄付をいただくための受け皿も兼ねて作っております。
髙会長：こういった寄付を増やしていくためには、控除がどうなっているのか分り易く説明してもらいたい。幾ら以上は控除があるとか、あるいはお金だけではなく、今後例えば、亡くなられた方がずっと書籍など自分で持ってきたけれど寄付したいとか、もちろん寄付していただいたものを売却できれば、それも換金できます。許可があれば、寄付していただいた書籍をネット上でも売れるわけですし、いろいろ方法はあると思いますが。皆さん方の知恵を出していただければと思います。
石黒企画部長：具体的に税制の控除額は分かりませんけれど、市に寄付していただいた場合には、今、現状は控除されていると思います。実際に税で柏駅の南口を整備したときに地元から寄付をいただいて、それをＪＲの方に支出して整備しました。市に寄付をしたという形をとらなければ控除になりませんので、市に寄付していただいて市から出したという経緯がございます。今までは、寄付を待っていたのが一般的な例でございますけれども南口の通路を作るということでは積極的に市の方も呼びかけして、そういう形で市を通すことによって寄付するメリットはあると思います。
事務局（石田行政改革推進課統括リーダー）：寄付金の控除に関しましては、前回の106の資料に所得税控除の対応ということで載せてございます。その中に寄付金控除の計算方法もあります。それと、地方税につきましては、国の方で検討中ということで、参考として読売新聞の記事を載せてあります。
川和委員：市民の寄付の呼び水として会長の言う控除を新たに設けてもらいたい。こういうことを提案したいわけです。市で出来る範囲の最大限の権限を利用して、努力してもらいたい。地元に還元したいという人が結構いると思います。ルールというかこういう制度がありますということを分かりやすく、また、有利に地元に還元できるような画期的な制度を行革で提案して、これができたらいいと思います。
高橋委員：109の方ですけれども、小さいことですが、2番の課題の管理経費というところで提案ですけれども、管理経費が最も適正化ということが書いてありますけれども、私も実習室等を使うときもありますが、道具がなかったり、壊れていたりすることもあるので、もし、利用料を取るのであれば、そういうこともきちんとしてほしいと思います。それから成果ということなんですけれども、もう少しこういう部屋があるとかスポーツをできるこういうところもあるといったＰＲもお願いしたいと思います。
吉永委員：同じく109の資料に関して、前回、小林委員の方から学校の使い方の問題があって、気になっていることですが、この109の資料の後ろに施設名があって後ろの方に小学校が出てきます。いわゆる教育財産と呼ばれているものが小学校以外にもたぶんあるのかなと思いますが、この109のことを推進するに当たって教育委員会との連動ということにおいてはどうなっているんでしょうか。そこは全く問題なく進めることができるということなのか、やはりいろいろ調整が必要になってくるかという総論的なことでかまいませんので教えていただきたい。私の思いとしては、教育と行政というのは、やはり同じ公立と言っても同じレベルでは議論できないとは思いつつ、そういう質問をさせていただきます。
事務局（大内行政改革推進課長）：前提として、全庁的にまず公の施設の公の管理が必ずしも十分にできていないところがあろうかと思います。教育財産の件につきましては、また、目的が特化してまいります。したがいまして、そういった限界はあろうかと思いますけれども、中でなるべく活用ができるように財産の有効活用ができるように調整をしてまいりたいと考えております。
髙会長：そういう細かいところは省略させていただいてよろしいでしょうか。当然重要な問題だとは思いますが、最後に111の資料の我々19年度のまとめを整理していくべきではないかということですが、これについて説明をお願いします。
事務局（石田行政改革推進課統括リーダー）：平成19年度行政改革推進委員会のまとめにつきましてご説明申し上げます。
以下、資料111に基づき説明
髙会長：こういう柱で委員会としての活動のまとめの文章を作りたいということでしょうか。報告書というのは作らないといけないんでしょうか。
事務局（大内行政改革推進課長）：整理をさせていただきます。あえて文章を書き込むというんではなくて、せっかくこの項目についてご検討いただいていますので、まとめをしていただく、これはどういうまとめをしていただくかというと今まで提示させていただいた、それからご審議いただいた内容をまとめさせていただいて、それで、今後、行政が継続して進めていくに当たって、どういった方向、大綱・集中改革プランにはお示しいただいておりますが、せっかくご審議いただいておりますので活用してまいりたいというのが、趣旨でございます。
髙会長：ありがとうございます。では、この項目は我々が既に議論してきたものであり、それを事務局で一旦整理していただいて、この1年間の行政改革推進委員会の活動報告みたいな形でまとめるということですね。それは実施本部の方で活用していただけるということですね。いかがでしょうか、内容は我々が既に議論してきた内容ですが、特に反対はないと思いますが。
松元委員：この委員会でこういうことをやってきましたというのでは、本当に形式ですから、こういうことをわざわざここで議論することもないと思いますが、一番気になるのが実際我々がここでやったことが目に見える形で結果としてどのように出ているのかということです。何回も言っているのは、何パーセントの達成率があるのか、例えば人件費は、今のところこれだけの目標のところ、これ位まで来ておりますとか、財政負担はこれだけに減りましたとか、何かそういう進捗状況が分かるようなものが本当はほしいのですけれども、そういうものは簡単に出ないものかなと思っています。
髙会長：おっしゃるとおりで、そこの数字を出せると一番ありがたいと思います。数値が具体的に出てこないとするならば、なかなか成果が上がらなかったと書かなければならないと思います。
宮入副会長：まとめ方について、報告をざっと拝見しますと、この1年間の委員会の中で特に指摘された課題について、中心にまとめていこうという理解でよろしいでしょうか。もちろんモニタリングや委員会の中で浮かび上がってきた課題ですね。今、「調製中」というのは、用語として何か意味があるのでしょうか。
事務局：要するに資料の方を作りこんでいくということで調製という言葉を使っています。
宮入副会長：こういう表現をするものですか。普段あまり見ていない表現ですので。これは委員会の委員の皆さまにもお諮りしたいと思っているんですが、私個人としてモニタリングの提案をさせていただいて、そしてところどころ1回やってどうだったのかとか、委員の皆さまから簡単なアンケートをやってご意見をいただいたり、それから実際に受けていただいた方たちの反応というのも推進課の皆さまから、感触を聞いていただいたりしております。それでまだ6月までありますので、このモニタリングを最終的にどうするのかということが残されておりますが、少なくとも年度ということで考えますと来月で年度が終わります。是非、このモニタリングをやった結果、今、意識改革というのがテーマに挙げられているのですが、対象は課長以上の管理職とありましたけれど一回受けて意識がどう変わったかということを簡単なアンケート調査をさせていただければと思います。もちろん数値的な進捗状況はとか課題解決に向けてというような別の方法もあるのですが、今年度中にどれ位出るか、3か年の中で1年目検討というのが多かったわけですね。自信を持って言っているのは、既にやっていることくらいで、果たして数値的な成果が測れるかどうかは来年度以降かと考えています。ただ、その兆しがあるかどうか、本当にその兆しが生まれる土壌があるかどうか、育ちつつあるのかということは見ていく必要がある。もしできていないのに種ばかり一生懸命蒔いていても実らないので、足りないのであれば、もっと耕さなければいけないと思いますし、いい意味で効果が上がっていそうだということであれば、いいところをもう少し継続していくというやり方もあるのかと思います。私どもが仕掛けたことが、どれ位の効果があったのかということを知りたいということで皆さまからの反応をいくつかの問いで聞いてみたいと考えています。やったところとやらなかったところの区分けができないものですから、やらなかったとした場合とやった場合とどう自分の中で意識的に変わったかということを管理職の皆さんに伺って、それを委員会としての効果測定をさせていただきたいと思っていますがいかがでしょうか。もしご賛同いただければ、項目とか実施方法については、事務局とご相談させていただき、早ければ2月末から3月の頭くらいにかけて、調査を行いまして3月の委員会が末ですので、その時に大体の集計結果というものは報告させていただきます。こちらの今のまとめは事務局でしてくださると思うんですが、それにふろく的に付けた報告書ができるのではないかと思います。どうせ聞くのであればこんなこともということがあればなど、ご意見いただければありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
小林委員：まとめの方向性というのは、例えばいろんな国民健康保険の未払いであるとか、市営住宅の家賃の未払いであるとか、いろんなことが出てきましてね、受益者が払うべきものを払わないとか問題が出てきました。先般、水道の審議会でも、水道の水は使うが水道代を払わないものが8％くらいと言いました。それくらいの滞納者がいるとか、いろんなところで出てきましたけれども、具体的にこういう問題、各課で共通しているような問題をこの場で話した中で、一つの専門部会、対策部会のようなものを作って、払わないのは同じような人が払わないので、同じ人に対してそれぞれの課から請求事務をやっているわけで、その辺をもう少し何とかできないものかと思っていたんですけれどそういうものは、どういう風にまとめていくんでしょうか。
事務局（大内行政改革推進課長）：今の例で申しあげますと、例えば収納事務が、今ばらばらになっていますが、これを静岡市においては、大分集約してきていると聞いております。そういったところを調査しながら柏市においても、そういうことができるのかどうか具体的なことを、また、一部民間に委託しまして、督促をいわゆるなれた方に電話等によって行っていただいて具体的な成果が上がっていると聞いていますので、そういったところを活用しながら、まとめていくことができるかと思います。それから年度ごとには、どこまで数値化ができるは、分かりませんが、今、なるべく数値化ができるように調査はかけております。年度内には間に合いませんが、まとめしだい委員会に具体的な形で報告させていただきたいと思います。
小林委員：では111の項目のリストの中ではどの項目に入ってくるのでしょうか。収納率の向上ところに、今おっしゃったことが含まれるということですね。いろんな問題が出ていましたので、そこのところをまとめていくということでよろしいですね。
事務局（大内行政改革推進課長）：モニタリングの中ではこの収納の中にクレジット会社の活用などもどうでしょうかというところもご意見としていただいているようですので、そのようなところもご意見としてまとめていけるかと考えています。
髙会長：まとめですけれど、我々が議論の中でこういうことも検討していただけないかということの柱を並べることと、すべては無理でしょうけれども、できるだけ可能であれば、それぞれの項目に関して、1年間で、これだけの成果が上がったということがあれば入れていただきたい。それから先ほどの組織の再編というところですけれども、もし宮入副会長がやっていただけるということであれば、職員の意識がどう変わったとういうのも確認させていただければありがたい。成果が出せればいいかなと思います。それから全体的なことですけれども、いろんな数値がありますけれど、特に集中改革プランで5年間で50憶円を削っていくという話なので、この1年間でどれ位出たのか、当然これは考えているでしょうけれど、是非とも成果として出していただけたらと思います。では柱としては、こういうことで我々が議論したことを整理していただくということでよろしいでしょうか。
吉永委員：先ほど議論していただいた監査委員制度について、私の方で市長あての文書を作らせていただく、たたき台を。ということで、これと前の何項目は別になろうかと思います。事務局の方で考えられているまとめをどういうスタイルになるのかを考える、委員会として報告書でもない、どういうスタイルになるのでしょうか。
事務局（大内行政改革推進課長）：行政が今後の永続的に行革を進めていかなければいけない訳ですから、そういった指針になるような形で今までの議論をまとめていく。
吉永委員：表題とか、宛先とか、事務局で考えられているものはどういうものか。
事務局（大内行政改革推進課長）：これは市長から皆さんに諮問していることですから、市長に対していただく、標題については、むしろ皆さんでどういった標題にするのかは皆さんでご審議していただきたいと思います。内容はの案はお示しいたしますけれども。
吉永委員：ということでどういった内容のまとめを議事録として残すのか。
髙会長：おそらく私が勝手に解釈していることですけれど、こういうことを求めることで事務局としても、今後、行政改革が進めやすくなると是非ともこういう提言を出していただけないかということだと思います。それでよろしいですね。
吉永委員：提言書
事務局（大内行政改革推進課長）：意見書でも提言書でも結構ですので。
髙会長：委員会の成果は、この意見書を出すことで大変な成果であると思います。
小野寺委員：確認ですが、任期は今年の6月いっぱいですか。
事務局：6月26日までです。
小野寺委員：その中でこのまとめの話が出ていると思うのですが、事務局の方で今までの経緯を含めてまとめるということですが、本来であれば我々もそこに重点を置かなければいけないというところだと思うんですが、今後の日程というのは、1回2回では終わらない気がするんですが、その辺の日程をどう考えているのか確認したい。
事務局（大内行政改革推進課長）：現在、委員の委嘱は6月26日ということでお願いしています。今回のまとめということで、大体の方向性が出てきましたので、事務局の方で素案を作らさせていただいて、どの程度の作りこみができるか分かりませんが、3月の次回までに大枠につきましては、お示しをさせていただきます。それで3月に意見を持ち寄っていただいて軌道修正等も、作りこみについてのご意見もあるでしょうし、そういったことをやらさせていただいて任期中には、意見書か提言書かは別としましてもいただければと考えています。
髙会長：それでは各委員はこの柱に関して、それぞれの意見を委員会に出していただくと、それを一緒にして事務局で取りまとめていただけるということで、私は、そんなタイトなものは、必要ないのではないかと思うんですが、できるだけ簡便に作成していただければ、これもコストを考えていただければいいかと思います。他にご意見はございませんでしょうか。無いようでしたら、以上をもちまして閉会といたします。