1　開催日時

平成19年12月25日（火曜日）　午前10時から正午　　

2　開催場所

第2庁舎5階　第5・6委員会室　　

3　出席者

(1) 委員

髙会長、宮入副会長、川和委員、小林委員、野口委員、小野寺委員,吉永委員、高橋委員、田端委員、松元委員、宮里委員、渡辺委員

(2) 柏市

（執行部）
浅羽副市長、染谷企画部理事、関口総務部長、草野企画調整課長

（事務局）
大内行政改革推進課長、行政改革推進担当

4　主な内容

1. 平成20年度予算の対応
2. 監査委員制度について
3. 公共施設のあり方について
4. 寄付金制度について

髙会長：開会

　－　傍聴者注意事項　－

　－　資料確認・審議事項説明　－　事務局（石田行政改革推進課統括リーダー）

髙会長：それでは、平成20年度予算の方針と補助金の見直し方針についてということですが、事務局の方から説明をお願いします。

事務局：平成20年の当初予算につきまして、当初予算の方針について 説明いたします。今年度予算要求に当たって、主なものは中核市関連予算、収納率の向上、特定財源の確保、受益者負担金の適正化、この他広告収入の確保であるとか、市債の抑制をあげております。大きなものとしては、今回、インセンティブ予算というものを試行で取り入れることにしております。行政改革推進課としては、補助金の方針について、資料104でご説明いたします。予算編成につきましては、従前からあります補助金の適正化の原則を守った上に、更なる適正化という考えで行っております。まず、補助金の適正化ということで、本市における補助金の考え方ということで、公益上の必要を認めるとき、公共団体の独自の判断によって支出するものとしております。補助金を交付するだけの公益上の効果を満たすものなど、総合的に勘案して決定することが求められる。本市としては、補助金の総額を抑制しつつ、公益上必要と認める主要施策の目的達成のために効率的に行っていきますことと、周囲を取り巻く環境に留意しながら実施について、その効果を検証するものとしますということを考え方として予算を編成していくことになります。今までの補助金の見直しについては、平成10年に補助金の適正化を定め、終期の設定や補助率の適正化、補助対象経費の制限や総枠の抑制などの考え方の下に行ってきました。今回は、それに加え更なる補助金の適正化ということで、考え方を示しました。補助金の見直しについては、方向性について検討し、廃止・見直し・継続の区分に分けることと、見直しで生じた財源を安全安心の事業に充てていきますという考えで行います。見直しに係る例外的処置については、政策的な補助金を定めてあります。20年度の更なる適正化については、補助金の総額の抑制は当然であり、新たに設置する補助金については、関係各課協議の上、市の方針として進めていくこととしています。補助金の積極的な情報公開ということで、団体の名称、事業内容を積極的に公表していきます。

髙会長：ありがとうございました。ただ今の説明でございますけれどもご質問ご意見等がありましたらお願いいたします。

渡辺委員：今回補助金の見直しということで、4ページにある基準で客観的に判断したと思いますが、誰がこういう判断をするのか、ゆくゆくはウェイトの配分で数値的に表わしていくとかの工夫があるといい、まずは誰が判断するのか、担当課が判断するのか、総合的に判断するのか確認させてください。

事務局（大内行政改革推進課長）：一義的にはこの方針に基づきまして、担当課で今行っております補助金につきまして、自主的に判断していただく、それで二義的には、財政におきまして予算の査定をいたします。この方針に合っているかどうかチェックを行います。総体的には実施本部におきまして、目標に対してどういう状況であるのかというところを確認しながら総合的に判断していくということで考えています。

髙会長：ありがとうございました。そうすると三段階でチェックしていくということですね。担当課でやって、財政でやって、実施本部で確認していくという三段階のチェックがなされるということですね。他にご意見ご質問ありませんでしょうか。

吉永委員：1番の補助金の考え方ということで、公益上必要がある場合の判断はという4行に関連するところですが、私前から申し上げていたと思うんですが補助金については、こういうところにいくら、どういう事業に交付しているのかをホームページに載せることが、分かりやすい方法と、以前提案したところですが、その際、事務局からそれは委員会の方で決めていただければ良いという話がありましたので、公開していただきたい。また、補助金はどういう効果をもたらし、どういう成果があるのかということを、受ける側からも補助金を受けてこのような事業を行っているというアピールをしていただきたい。そのアピールをいろんな市民の方が見て、それはおかしいのではという疑問が出ては困る、大切な補助金を受けて大変ありがとうございますという視点から、それぞれの受ける人からのアピールがあれば、ひとつの効果として、市民が納得できるのではないか、また行政の担当部署での対応もまた違ってくるのではと思うものですから、その提案をあえて申し上げています。どうでしょうか。

髙会長：情報開示の中にそういったことも入れてはどうかと、こういう効果がありましたとアピールして、受ける側がですね。そういう情報公開の位置づけではないかということですね。事務局の方でどうお考えでしょうか。

事務局（大内行政改革推進課長）：今説明させていただきました104の2ページの（3）ということで補助金の積極的な情報公開ということで今回委員会のご意見を踏まえまして、どういった団体について補助をしているかというところを、公表してまいりたい。今、吉永委員の方から提案のありました件については、今後の検討とさせていただければと思います。

髙会長：今後の検討でどうでしょうか。

吉永委員：検討していただくことにこしたことはないと思いますが、私は先ほどから委員会として、こういう風にしたらどうですかと、意見を柏市に市長さんに提案する。現時点で公開されていないのだから、公開したらどうですかという提案を委員会がしてはどうですかという私の提案です。

髙会長：ありがとうございます。要はですね1ページのところの積極的な情報公開の言葉の中身がよくわからなかったので、吉永委員のご意見になったのではと思います。私は公開していただくことは大歓迎だと思っております。ですからそれをボランタリィにやっていただくのか、すべて実施本部でやっていくことになるのかその辺を委員会の中で議論していただきましょうか。

事務局（大内行政改革推進課長）：私の説明が不足していまして恐縮でございます。実施本部におきまして、補助金の公開につきましては、今後、公開をして行くことで検討が進んでおります。それから今ございました吉永委員の受ける方の受けてどうだったかという、自己判断につきましては今後の検討課題とさせていただきますかということでお答えしたところであります。

髙会長：我々、委員会として、提案として補助金を交付される団体については、その効果についても、情報開示していただきませんかと市の方に提供していただけませんかとお願いするということで委員会の意見としてよろしいでしょうか。

吉永委員：2つの問題が、まずはインターネットに載せる、要するに補助金を受ける団体名、代表者名、事業名、補助金を受けたあと収支決算を必ず補助団体から提出されているはずですから、その収支決算書を公開することが情報公開の基本だと思います。まず委員会として柏市の方に提案するということが私の提案です。それから、今後の課題として、アピールして市にありがとうございますと、2・3行じゃなくて、これだけ受け取って助かっていますというところを示していただきたい。

髙会長：2ページ目の補助金の積極的情報公開というところで、ホームページ等において公開していくとしている。それを行うという前提で、公益性やら費用対効果などを十分説明できるよう検討を行う、先ほど事務局が言った検討を行っていくという説明になっているのではないでしょうか。特に後半部分については、単なる検討に止めずにできるだけ早い時期に実施してもらいたいというのが我々の意見だということでよろしいのではないでしょうか。

吉永委員：どういう項目を公開するか。

事務局（大内行政改革推進課長）：実施本部におきまして、ここに書かれているようなことは確認しております。ただ、提案のありました決算書については、補助の対象にもよりまして、運営費補助とか事業費補助それから利子補給などもございますので、一律に決算書が公開できるかどうかというのが、今後検討していかなければならないところがありますし、ボリューム的なところもあろうかと思いますし、その辺は今後検討させていただければと思います。

宮入副会長：いつから実施なさるのか、この項目に関しては今まで、補助金額を丸めた形で総額は公表されていたと思いますが、話の内容では補助金を交付している団体の一覧表になると思います。いつから載せていくというのを教えていただきたい。

事務局（大内行政改革推進課長）：補助の内容によって公表できるかどうかを検討させていただくとしたのは、あくまでも補助を受けているところの決算書の話でありまして、実施につきましては、具体的に実施本部に図って再度確認をさせていただきますけれども、この20年度の補助金の見直しにつきましては、20年度の予算方針にあたりまして実施本部の検討を踏まえまして、全庁的に流しているものでございまして、基本的には早急に公開してまいりたいと考えております。

髙会長：個人的な意見ですが、決算書については公開非公開、受ける側で判断してもいいのではないかと、仮に公開できないのであれば公開できないということをホームページで開示して、公開できない理由を記載していくと、その方が公平であると思いますけれどいかがでしょう。要するに基本的には開示していく方針で、開示できないのであれば、その理由を記載していただければいいのではないでしょうか。

事務局（大内行政改革推進課長）：決算書につきまして、今急に提案いただきましたものですから、ボリュームの問題もありますので検討させていただきます。

髙会長：ボリュームがあってもそちらのホームページにアクセスすればいいだけの話で、決算書の方については、このホームページに記載してありますということで開示してあればいいだけの話です。

事務局（大内行政改革推進課長）：必ずしもホームページを作成しているところばかりとは限りませんので検討させていただけませんでしょうか。

髙会長：次回回答していただくということでよろしいですか。

宮入副会長：今までの補助金の見直しの原則があります。平成10年から約10年近く運用されているわけですが、こういうルール、原則を立てられて、要はどの程度運用されたのか、適用されたのか、どの程度有効であったのか、振り返って知りたいと思います。たとえば終期の設定とか、補助率の適正化とか、補助対象経費の制限とかがありますが、これはこの10年間で実際に3年限度にして3年間で打ち切ったとか、見直しを5年目にしましたとか、そういうもののまとまったものはあるのでしょうか。あるのでしたら、これだけ適用しましたということを示していただきたい。もし運用面で大して成果がないのであれば、ルールを作ってはたして、これからどれくらい機能するかというところもありますので、そこら辺ももう少し、前回の補助金見直し策が有効だったかどうか、ご説明いただければありがたいと思います。

髙会長：非常にいい指摘です。

小野寺委員：補助金の積極的な情報公開、一番最初の説明にあったかと思いますが、本来であれば予算の決算報告、最後の段階でホームページに掲載するということですね。

事務局（大内行政改革推進課長）：そうです。

小野寺委員：補助金の公開は、結果的に1年を経過したときに、ここに予算を付けましたという内容ですね、民間では中間決算もある訳だから、この1年間に補助金がどういう使われ方をしたかということをチェックしなければならないのに、 1年後これだけ使いましたということだけ、そもそもここに明記されていること自体がちょっとおかしいと思います。順番が違うということを理解してほしい。この件についてどう思っているか。

髙会長：今、ご指摘がありましたが、一つには補助金見直しの原則があったと、この原則が現実的に機能してきたかということ、十分機能していないとするならば、新たな原則についても同じようなことがあるのではないかということ、そういう問題意識からご指摘があったのではないかと思います。その説明も合わせて次回ということでいいですか。

髙会長：それから今非常にいい提案がありました。積極的な情報公開といった場合、終わってからの情報公開より必要なのは、どういった団体に補助をしていくのかという始まる段階からの情報公開が重要であり、これに関してはあまり検討されていなかったようですので、これを前向きに検討していただいて次回にどういう開示が可能なのかどうか案を提案していただけませんでしょうか。

染谷企画部理事：小野寺委員のご質問の補助金の予算段階での公表という話ですが、基本的には予算書で多くの情報が公表されているものもあります。この内容も含めて、今の会長のご指摘のように実施本部にも図って検討させていただきたいと考えています。

松元委員：2点ほど質問ですが、情報公開というのは最初決まった段階でこういう団体にこういうお金を出しますということを公開するんだろうと思ったんです、済んでから公開しても後の祭りになってしまう。そういう意味で今、予算書で分かるのではないかということですが、一般の人は予算書を見たってわかりません。ただ、こういう団体にこれだけの予算が出ます、出ることが決まりましたと公開ができれば、いいのではないかと思います。それともう一つ、助成金というのはないのか、補助金とか助成金というのがあって、意味がちょっと違うとか、補助金の団体はどれくらいあるのか、を教えていただきたいのですが。補助金で一番問題があるのは、要もないのに出しているところがある。そういうことがあると本当に必要なところにお金が回っていないということもあるわけですね、補助金は市民にお金が返ってくるわけですね。どういう団体が受けているのか、代表的な団体はどういうものがあるのか公開していただきたい。

事務局（大内行政改革推進課長）：補助金につきましては、以前の資料90号で一覧表として19年度の一覧をこの委員会におきまして配布してございます。それをご参照いただければと思います。あくまでも19年度予算要求段階の一覧表でございます。それから補助金・扶助費ご質問の趣旨が違うかもしれませんが、これも用語の解説ということで、8月に開催したときにお配りしております。補助金負担金交付金というところは、支出科目では同じ19節ですが、次回解説書を用意してお配りさせていただければと思います。

髙会長：いろいろ出てまいりましたけれども、次回回答いただくということでよろしいでしょうか。それでは2番目、これは緊急ミーティングを開催したときに吉永委員の方から提案がございまして、取り上げることになりました。

吉永委員：お手元に監査委員制度について、資料を作らせていただいておりますが、それに基づき進めさせていただきます。監査委員制度についきましては、法で定められている独立した機関、市長から指揮監督を受けずに業務を行う。そういう意味では教育委員会も同じような機関です。監査委員というのは地方自治体の常設されている機関で、最近は外部監査委員制度ということで包括外部監査制度というような制度がありますけれども、この外部監査制度とは全く制度的には違うもので、外部監査制度をきちんと活用しているから、監査委員制度は不要だということにはなりません。実際行う業務は、監査内容が細かく書いてございまして、3番の監査方法として、定期監査、年1回通常行われていいます。臨時監査というのがありますが、これは実際、どういう風に行われているのか私も分かりません。毎月1回出納検査、金銭の出入りについて監査を行っています。決算の時に決算監査を行っています。それからご承知のとおり、住民から監査請求があれば監査を行います。監査委員の資格ですが、これは2種類ありまして、一つは識見を有する者と呼ばれている人格が高潔でここに書いてあるとおりの資格のある人を市長が指定して議会で承認をもらうことになります。もう一つは議員、議員の方が監査委員に一人はなるという制度になっています。常勤監査委員制度、常勤として監査業務を行っている方を常勤監査委員と呼びます。ただ、重要なことは常勤でも非常勤でも権限は同一であると、私は理解しています。柏市の場合は常勤監査委員が1名、非常勤監査委員が3名おります。次に監査委員の報酬ですが、これは条例で決められています。常勤監査の場合は、給料は月額65万円、年額に直すと764万円になります。それから、常勤監査委員の場合は、一般職と同じように期末手当、6月と12月に出るということが書いてあります。期末手当の計算根拠も一応書いてありますので、そのとおりの計算をしますと、年額は1130万円になります。もう一つの3名の方の識見を有する者の監査委員2名、議員の方1名がおりますが、その識見を有する方たちの報酬は月額13万円、年額156万円になります。期末手当はありません。議員の方の報酬は65千円、もちろん、これに議員報酬が出るわけですから、年額73万円という私の理解ですが、これは条例から引用させていただきました。監査委員制度について、前から議論しなければいけないのではないか、ということを申し上げているわけですけれども、その理由を今からご説明いたします。

従前は職員から退職して監査委員になられる方がおられます。現在の柏市の常勤監査委員も長く職員をされた方という風に私は理解しています。法律上、地方自治法192条2項を引用しましたけれど、「監査委員の数が少なくとも2人である自治体においては、少なくとも1人以上は当該地方公共団体の職員でなかった者」、すなわち外部の者を登用してくださいという趣旨だと思っています。資料の43ですが平成18年8月31日に通達された総務事務次官通知では「当該地方公共団体の常勤の職員であった者の監査委員への選任は、特にその必要がある場合を以外は行わないこととし、地方公共団体外部の人材を登用するなどを原則にする」などを書かれていまして、これは市町村についても総務省の考えであることを説明したものであることをお伝えします。地方自治体だけではなくて、会社でもそうですが、社員・職員出身の監査委員がどこまで行えるのか。極めて悩ましい部分があります。そういったことから、監査委員に外部の者を登用すべきであると思っています。それと、先ほど報酬のことを申し上げましたが、対等な権限を持つ人たちの間に報酬の格差が、あまりにも開きが大きい。そのために低い方の方はやる気が出てくるのだろうか、率直に言ってそういう感じがします。そういったことから、現在の監査委員制度を考え直す必要があるのではないかと思っています。だからと言って外部の人を監査委員にしても、なかなかわからないと思います。そこで考え方としては、監査委員の事務局の熱意とやる気を期待しなければならない。そういった監査委員事務局の職員の熱意が重要なことです。たとえば、行政改革についても委員は、大所高所のところから、こういう点が疑問になるということを議論されてもいいのではないかと思います。そういった意味で外部の人、何も予備知識がなくとも外部の人を監査委員のトップに立てれば、いい制度ができるのではないかと期待を持っています。柏市においては、せっかくの機会ですので、監査委員制度について、基本的なところから議論をする、まずその機会を設けていただきたいという提案をこの委員会でしていただきたい。という風に私は思います。とにかく継続的にこの行政改革委員会で議論するのも一つの方法だし、あるいは市長に監査委員制度の見直しについて、委員会を設けるように意見を具申することも一つの在り方と思います。このように今後の議論の方法をどうしたらいいのか委員の皆さんに議論していただければありがたいと思います。以上です。

髙会長：ご説明ありがとうございました。ただ今の吉永委員の説明でございますが何かご質問等がございましたら最初に確認したいと思います。

宮入副会長：何回も吉永委員の方からご提案をいただいて整理された説明を受けまして、何となく分かったような気がします。今日の制度に対する問題のご指摘というのは、確認させていただきますが、現在、柏市に監査委員制度があって、その運用がされている、しかし、実際に委員になっている、委員の身分というか、それが本来の総務省の方からの基準に合っていないというのが一つの問題ではないかということがあるのでしょうか。それと、今も職員出身者で占められているのでしょうか。内部出身者で監査委員が成り立っているとすれば、それによって今の柏市の監査というものが問題が実際にあるでしょうか。

吉永委員：総務省の表現は、なるべく外部の者、特に事情のない限り、特にその必要がある以外は、外部の人材を登用するという表現ですね。

事務局（大内行政改革推進課長）：今の部分は、資料で地方自治法の抜粋ということで、資料の3ページ目アンダーラインが引いてあるところがあります。これがおっしゃっている部分です。抜粋でお配りしました。

吉永委員：それで先ほど柏市には4名の監査委員がいて、常勤が1名で、非常勤が3名、常勤の方は職員出身、非常勤のうち2名は議員の方、1名は外部の方です。

髙会長：私の方から質問します。監査は合法性の監査だけを求めているのでしょうか。それとも妥当性まで求めているのでしょうか。

吉永委員：当不当の監査という言葉ありますね。

事務局（大内行政改革推進課長）：住民監査の場合は、当不当の監査です。

髙会長：当不当を見るためには、内部のことを分かっている方でないと難しい部分があるのかなと思いますが。

吉永委員：だから、内部の職員である事務局の職員が、東京都の場合は相当数の職員の方がいらっしゃいます。そういう意味で事務局の方にも頑張っていただくことが事務局として当然のことだと思っています。その上でもう少し民間の視点から見たらどういう風に見えるのかということを外部の視点を持って監査していただく必要があるのかと思います。これは常勤監査委員が特に柏市の場合は、常勤監査委員が特に力を持っていると理解しています。その権限を外部の方にゆだねた方がいいのではないかということが私の考えです。

染谷企画部理事：事実関係の確認ということで発言させていただきます。吉永委員が言われたように監査委員につきましては独立した組織・機関ということで市長からの関与が監査についてはできないとされております。そういう意味での独立性ともう一つ平成18年8月31日の総務事務次官の通知の中でその必要な場合がある以外はという表現がありますが、この平成9年以降の議論の中で、識見を有する者1名については、当該市町村の職員であった者を否定していないと認識しています。また、代表監査委員、先ほど常勤監査委員とありましたが、常勤の中から1名代表を識見を有する者の中から一人を選んで、3人上の監査委員を置く場合は、1名を選んで設置することが規定されております。その役割については、監査委員の庶務をつかさどり、また、場合によっては訴訟などいくつかの役割を与えられています。そういう意味での、先ほど報酬の話がありましたが、その辺につきましても役割が相当重たい役割があるということです。それから特別な場合を除いてという先ほどの事務次官通達においても、否定はされていない、また、1名については認められていると判断しています。

髙会長：ありがとうございます。制度全体のことは大体ご理解できたのではないかと思います。そうしますとこれを、吉永委員からの指摘は、外部の監査委員の方にも積極的な役割を担ってもらいたいということがメインですね。そういうことで報酬の見直しなどもあるのではないかということだと思います。ただ難しいですね、どれだけ負担されているのかバランスも分からない中で外部の監査委員に役割をもっと与えて報酬もという議論に行くのも難しいと思います。

吉永委員：そのとおりだと思います。私が2つの提案をしましたが、特別な議論を制度を設けて、1年なり2年かけてやることだと私も思います。そういう意味でこの委員会として、そういう委員会を設けてとりあえず議論されてはどうですかという風な意見を出していただきたいと私は思います。

髙会長：ありがとうございます。そういう意味では監査委員制度を改善するため検討委員会を設けるよう答申するというご提案ということでよろしいですか。ここで監査委員制度そのものを議論することは無理かなと思いますので、こういう委員会を設けてはどうかという意見はどうでしょうか。

ご意見はございませんでしょうか。それでは委員会から意見具申するということでよろしいでしょうか。事務局はどうでしょうか。そういった権限もないといわれればそれまでですが。

事務局（大内行政改革推進課長）：それでは事務局からですね。基本的なことを確認させていただきたい。吉永委員のご指摘が、ここで正邪をつけようとことは全くございません。しかしながら委員会における使命といいますか、吉永委員がおっしゃっていることは一般論としては制度設計自体に改善の余地があると、ただ、これは法令で定められているものですから、今この場面で具体的な行政改革としての課題が実際にあるのかどうかということになりますと、一般論としては検討の余地はあるでしょうというレベルのものと思います。特に私どもの方で、今回この行政改革推進委員会に諮問をいたしておりますのは、今申し上げましたように具体的な行政改革としての課題につきまして調査審議答申をいただくというようなことを想定しているわけでありまして、今吉永委員からご提言がありましたような一般論としての制度的なところにつきまして、正直申しあげまして想定していたところではないというところです。2点目としまして、あらかじめこの委員会に市長が諮問をいたす時に皆さんにお願いしました「聖域なしに議論をしていただきたい」ということでごあいさつの中で申しあげさせていただいたと思いますけれど、この聖域なしというのは、あくまでも行政改革の課題においてはどのようなところも聖域なしにご検討いただければという趣旨であろうかと思います。それから、こういったところを踏まえますと、実はこれは昨年もご審議いただいている内容でございまして、会議録を見ますと審議の中で重要な問題ではありますけれど、この委員会の外の議論ではないですかということでその会、これは昨年の18年の9月29日の第3回目の委員会で今回はこれについては委員会の外に置きましょうという議論がなされていたと会議録には掲載されていたことも踏まえまして、今回の吉永委員のご提案につきましては、この点から議論の外にあるのではないかと事務局としては考えております。

髙会長：ありがとうございます。ただいま事務局からそういう説明がありました。ただ、今日資料いただいた市の補助金の見直しの方針を見ても、今までの補助金の原則がきちんと機能していたのかというような質問がありました。これに関しては次回ご説明がありますね。私は、監査委員は妥当性についても監査するのかと聞きました、こういう原則を作って原則どおりに判断されていない場合に指摘しなければいけない。この見直しの原則があまり機能していないとなりますと、直接の原因ではないかもしれませんが、監査委員制度そのものもそんなに機能していなかったんではないかと、いわゆる手続き通りに処理されているのかどうかでの監査しかやられていなかったとすると、そこにも原因があるとなりかねませんので、とりあえずここで意見具申するというよりも、次回補助金見直し原則というものがうまく機能していたのかどうか、もし機能していないとすればどういうところに原因があるのか、と言った説明をいただいて仮にうまく機能していない理由の一つとして、大きな部分の一つとして監査委員制度にもあったんではないかという議論になれば、意見具申をさせていただくということでよろしいでしょうか。

吉永委員：委員会制度のところで答申がないからという言い方をされましたが諮問がなくても意見具申は出来るというのが、委員会制度であると私は思っています。

事務局（大内行政改革推進課長）：今の点については、吉永委員のおっしゃるとおりです。

吉永委員：それで昨年の議事録ではこうなっているというご指摘ですが、正直言ってそこまで深めた議論をしていましたか。問題がないのであれば、行政改革など予算がどうこうするというようなことにはならなかったはずです。監査委員制度自体も民間の会社の監査委員と同じように、民間でもいろいろ議論されているのに、地方自治体でも議論しないというのは、全くおかしな話だと思います。議論をしましょうという提案であって、だからどういう風に改善するかは、その次の問題というのが、私の問題意識です。

髙会長：次回補助金の見直しの原則というのがあるので、それがうまく機能していなかった理由などを聞いた上で、この制度の見直しを検討する場を設けるべきだという意見具申をしませんかということです。今の段階で結論に持って行くのではなくて、とりあえず財政との絡みで議論させていただいた上で最終判断させていただけませんでしょうか。次回の補助金の過去のものが、機能していたかどうか、監査委員制度も絡めて報告いただくとありがたいと思います。

3番目の公共施設の在り方についてということで、事務局の方から説明ください。

事務局：資料105で説明をご覧ください。

資料に基づき説明

髙会長：これは公共施設の在り方ということですけれども、我々がいろいろ担当部長さん方とモニタリングをさせていただきました。その中で我々の中から出てきた指摘事項を踏まえて整理した課題があげられていると、その課題に関して、こういう取り組みをすべきではないかという、意見を整理していただいたという文書ですね。ですから前半部分のこういう課題があるのではないかというところについては、そんな問題点はないのではないかと思います。むしろ今後どういう取り組みをやっていくかということで、3ページ以降のところでまとめていただいてあるのではないか、行革の公共施設の在り方の視点というところから最後までですね。これは委員会としてどういう風にまとめていったらいいのでしょうか。

事務局：それでは、8ページをご覧ください。

資料8ページを説明

　案として、こういう見方で進めていくと統廃合等の考え方の整理ができるのではないかということで作成してあります。

事務局（大内行政改革推進課長）：今後の当委員会における進め方でございますけれども、先ほど会長に整理していただきましたように、昨年からの課題の整理の中での公共施設に対する課題、論点の整理の中でもありましたし、それから今年のモニタリングの中でも、部長ヒヤリングの中での柱ということで整理させていただきました、基本的には、実施本部において、こういった進め方で、今後公共施設については、あり方を示していきながら進めていきたいということでございますけれども、委員会におかれましては、今までの議論の整理の中と、こういった点についてもいかがでしょうかといったご意見をいただきまして最終的に事務局の方でまとめていきたいと考えています。

髙会長：ただいまの説明に関して何かご意見などございますか。

田端委員：ここに示してある施設の中にはライフラインを守らなければならないものも含まれおり、また、社会福祉に関するものなどが、一緒になって、その切り口がいくつかのパターンがあって切れるかの様になっていますが、それはちょっと違うのではないか、非常に気を付けないといけないのは、我々、高齢化が進んできますと社会保障とか社会福祉に非常にお金を使っていかなければならないのですが、そうするとどうしてもニーズが多いですから、そちらに引張られてしまうと、小学校だとか病院だとか肝心のライフラインのところの維持が難しくなってくる。財政赤字そのものも補填も厳しくなって改善も厳しくなってしまうというように墓穴を掘ってしまうので、まさにこれは一緒にしてしまうという議論の中から出てきているので区分をしないと非常に声の大きい老人たちの意見に基づいて統廃合されたり、作られたりということが起きてしまう。そのように入口のところをよくよく慎重に、柏市としてどのようにしていくか、我々の役目はどこにあるのか、見極めなければいけないと思います。

髙会長：ありがとうございました。もうご意見はないですか。

渡辺委員：このペーパーの位置づけのことですが、私はここに列挙されている施設について議論するんではなくて、8ページ以降に載っている公共施設を見直す考え方について、事務局が提示したガイドラインというか枠組みについて、これでいいですかということを議論するんではないかと思っていたんですが。もしそうだとするのであれば、このガイドラインですけれど、10ページの一番下で、今後、公共施設の在り方について、統廃合や抑制につなげると書いてあるんですけれど、どうやって抑制や統廃合につなげていくのかというのが書かれていないのでわからないのですが、もし今後ガイドラインを作るのであれば、各部各課が1.から3.の視点で評価していくと思うんですけれども、その評価した結果を、たとえば実施本部が一元管理して、それを整理してどうして行くのかその辺までの枠組みがあった方がいいのではないかと思います。

髙会長：ありがとうございます。私も企業が持っている資産を効率的に管理運用していく仕組みの議論がこれまであって、パブリック・リアル・エステートといって自治体等が持っている資産を合理的に管理していくという動きが起こってきている。その関係者にインタビューさせてもらったところ、最初に出たのが自治体の持っている施設や資産を一元的に管理していく部署がない限り、絶対うまくいかない、縦割りの構造がそれを全部阻むと、ですから実施本部がその機能を全部担うということは、難しんではないかと思うんですね。たとえば、先ほど指摘があった8から10ページのこの辺の枠組みで取り組んでいきたいというのは、合理的でぜひ推進していってもらいたいと思いますが、それぞれの部署で確認していただいてやっていただいてかまわないけれど、最終的に全体を見て指示を出される、判断を出される部署がなかったらうまくいかないだろうと思います。たとえば、土地公社が持っている土地を3億で売却する話が一方である、他方でこういう施設を造るとかなりのお金を払って土地を取得する、それぞれ別の部署が動いて全体として非常に効率が悪いという議論があった中でこの話を事務局が整理してくれたと思うんですね、私の意見としては、やはり、ここに書いてあるソフト面の課題の（エ）のこれは他の項目では比べ物にならないくらい重い項目だろうなと思っています。他に何かご意見があれば。

小林委員：今、会長がおっしゃったように、施設を多目的に使うようにしていかないと、今のやり方では、いくら物を作ってもしょうがないと思うので、もっと多目的に、もっといろんな面で利用できるように、児童ルームなどもそうですね、一般の人は利用してもらっては困るといわれる。あいているのだから老人クラブでもどこでも利用していける体制にしていかないといけない、縦割りではなく一本化していかないと、それは関係ないといわれてしまう。現状がそうなっているんで改善していかないといけない。施設の使用目的が違うからという理由では効率的運営は図れない。

宮入副会長：行政改革の取り組みが3年間の期間中にどうやって減らすんだということで各部署の目標を設定している訳です。そういう中で、もしかしたら一過性かもしれませんけれど、きっかけとして目標設定をして、たとえば、この3種類のマトリックスがありますが、自動的に柏市としては外すべき物件だというリストを作ってみますとか、それを今、集中改革プランで掲げている部署に戻して、残り2年間でもう1回再検討できないかとかいうことが考えられます。つまり、行政改革は財政改革だということでやっておりますので、財政改革につながる見直しという言い方であれば、これはこの委員会で少なくとも時限的ではありますけれども取り組んでみるということは決しておかしくないと思います。部署を跨って取り組まなければならない課題が、今回の行政改革に中ではいくつも出ているわけですから、この公共施設の見直しは、新設に関しては別として、少なくとも現在抱えている施設の老朽化に伴う補修であるとか運営管理であるとか、そういうもののリストをこういう基準で作ってみましたということが必要です。それを各部署でもう一度今後の改革の目標として、これをやるといくら削減が可能ではないか、研究してくださいと委員会発または事務局発としてやって今年度回答いただくということもある。それによって制度的な一元管理ができるような部署を設置するとかは数年後位に検討していただくということは可能ではないかと考えますがいかがでしょう。

吉永委員：財産の使い方は法律論は別として現場では、融通のきくようなやり方を工夫していただきたいと思います。少ない財産の中で使うわけですから、小林委員がおっしゃったような問題点がどうやってクリアできるのか。基本的に権限の問題ですので是非研究していただければありがたい。

川和委員：公共施設の在り方とか定義だとか言ってもしょうがないので、財政を健全化してからということで、行政改革推進委員会の役割は分かっているはずですが、その役割を演じようとすると、つんぼ桟敷のところで議論しているのであって、私は一つ数字の出ないのが不思議なくらいです。第1回目の補助金にしても、20年度推計でどれ位、財政面で減らさないといけないのかということを抜きにして、議論していてもかゆい所に手の届かないもどかしさを感じててしょうがない。公共施設も確かに有意義なものもあれば無駄に捨てているところも、まだまだあると思う。この短い時間で、少ない情報で推進委員会が議論しても不可能です。では大まかにやらなくてはいけない。大まかにやってはたして来年度の予算に市の財政の健全化に向けての提言と実践がどれだけ可能なのか。そこのところを皆さんでお考えいただき、市の方も出す資料できるだけ我々に分かりやすく、効率よく、大きな効果をあがるようなことを前提にしながら資料を出していくよう是非お願いします。

髙会長：今日、委員会を始める前に市長と直接会って何点かお話をさせていただきました。事務局で用意していただいた3つの評価、この中に基本施設のパフォーマンスというのでしょうか、先ほど同じ施設でも有効利用されていないところがある、こういう評価の知恵を絞ってやっていただけませんか、3つのものに加えて。公共施設の在り方は一旦ここで終わらせていただきまして、寄付金の制度について説明いただけますでしょうか。

事務局：寄付金制度の情報提供という形で提出したものです。

資料により説明

 制度をやってくださいという意見とするかどうかを確認したい。

髙会長：制度はあるのですね。寄付をしていただいたら控除の対象になるということですね。

事務局：所得税の控除はあります。今でも市等に寄付していただければ所得税の控除が受けられます。

髙会長：その説明はどこになりますか。

事務局：1ページ目の四角の枠の中です。所と税控除の対応ということで載せてあります。2番目の特定基金の範囲の中の（1）に国や地方公共団体に対する寄付金とありますので、対応できるかと思います。当然柏市に寄付いただければ、その分の控除に関しましては、ある一定の基準の下に控除されることになります。

髙会長：中間報告では、もっとどういう趣旨なのかを市民に公開して、市民に寄付しやすいような仕組みを検討していただけませんかという議論だったと思います。柏市としてこの制度に対してどういう取り組みをしてきたのかという、もっと使いやすいような取組みをしていったらどうかと、これは積極的に使っていくべきではないですか。柏市の立場として財政厳しい中で寄付を募るということはやりにくいと思っているのかもしれませんけれど、これは絶対やっていかなければならないことだし、どこまで進んでいるかという話を聞きたい。それほどアピールはしていませんね。宣伝もしていませんし。説明いただければ。寄付は3年前までしかないというようなものであれば、今年は上回るようにしなければならないでしょうし。

事務局：申し訳ありません。資料が手元にないものですから、寄付金は基金などの受け皿を用意して受けていることが多い、みどりの基金であるとかそういったところに関しては、寄付があればその基金に入れて、その対象になると思います。市が積極的にＰＲ等しているかということに関してはしておりません。

髙会長：例をあげれば図書館を作るということがありますね。その時に寄付をしたらこういう控除があるとか、そういうものをきちんと整理して、公表していただきたい。ここだと国や地方公共団体に対する寄付金というのは、所得税の控除が該当しますということですね、今の説明では基金に入れた場合にという別の説明ですよね。使用目的を明確にした基金じゃないとだめだというね、この辺は市がよくわかってなくて寄付を募るようにしても動きません。次回もう一回整理して説明願えませんか。

染谷企画部理事：この寄付につきましては最初のころからの課題になっていると思います。委員の方がおっしゃるほどに目立つほどのＰＲはされていないと思いますので、検討させていただきます。具体的な事例としては、基金だとか福祉に対するものがあるわけですけれど、目立つものとしては中原防災公園という寄付があって、それをもとに公園が作られた。もしくは北部では吉田邸というものが寄付されそれをもとに整備されているところです。具体的なものが出てきておりますので、もう少し具体的に広げていく作業というものを検討したいと思います。

髙会長：そういったものの中に財政健全化基金というものがあるといいですね。そこに寄付されると未来からの表彰状を差し上げるとか、次の世代の人たちから、何か物を作るための基金としてしまうと柔軟性がなくなってしまうので財政健全化に役立つような寄付の仕組みを考えていただきたいということです。

川和委員：我々は寄付したいという方は結構いると思います。もう一つＰＲが不足している、またＰＲだけではなしに柏として制度ができれば、たとえば、所得税は国のものだからできないかもしれないけれど、住民税、固定資産税などを有利にするとか、名誉市民だとか、柏も文化人が沢山おられると思うんですけれど、文化もプアなところもあるということも言われていることもあるので、是非そういうところも活用したいし、それには市の方でも我々がそういう提言をしていきます。それをまとめてそれ以上に熱心にそういうところに財政健全化につながる位置づけで寄付金制度というか、そういう取り組みを行い実をあげればいい。推進課で我々の意見を受け止めて磨きをかけて出していくと、それが姿勢に少しでも役立つように市長との約束がある訳ですから、今回の目玉の一つにでもなるようにお願いしたい。

髙会長：1か月間で案をまとめるのは難しいと思いますけれど寄付に関しては今年度中にお願いします。その他のところで年度内の予定について、事務局の方からご説明願います。

事務局：今年度中の予定について、3月までの短い期間において、ある程度まとめを考えていきたいと思いますので、1月の終わりから2月の初めに1回、それと3月末頃に1回ということで、19年度のおける活動のまとめということで、今日議論していただいた結論の報告等も含め、行いたいと思います。委員の皆さまのご都合を確認していただけたらと思っております。

髙会長：では、今年度は後、2回ということですね。2月7日の午前中でよろしいですか。場所の検討もお願いします。3月31日の10時からでいかがでしょうか。それではこの日程でお願いします。あとは、会議録の件ですけれども先般緊急ミーティングということで、図書館の件について集まっていただいて、数名の欠席がありましたけれど、委員会として議論させていただきました。今朝市長のところにまいりまして担当者レベルで議論していても仕方がないと思いまして、市長とお会いしました。簡単に申し上げますと事務局はかなり熱心にやっていますが、我々が期待するほどの成果が上がっていないのが現状ですと、このままいくと財源の不足の問題を解消することが困難な状況になるという危機感を持って取り組んでいますと、職場ごとにいかに経費の節減をやっていくのかという中で、我々にしてみれば、突然、図書館の建設の話が出てきたと、50億の金がかかる話が出てきて、これに関してはなかなか意見が委員会の中でも別れていると、大多数は建設そのものが反対だと、仮に建設するにしても候補地等の選び方に関して疑義がある、数値を並べてみたときに、どれも同じような数値になっている、それで東口になっている、これは結論が先にあって、こういう資料が揃っているのではないかという疑義さえもたれかねない。ちょっと厳しい発言ですけれど言わせていただきました。私が申し上げたものは、本当に市民が、財政赤字の中で建てることを望んでいるのかどうか、もう1回アンケートを取ってほしいとお願いしましたら、これは市民の意向に基づいているのではない、計画に基づいて実施していると説明をいただきました。合理的な説明であり、いくつか問題点を指摘していただき、きちんと答えると、委員会に対して答えるとおっしゃっていただきましたので、この議事録は開示させていただくとともに市民にも見ていただきたいということで話をしたんですけれども、説明の内容は50億というお金を使う場合、50億分はどこかで必ず削るべきだとおっしゃっていましたので、本当に50憶削れるのかどうかと、その所まで確かめた上で合理的な判断だと我々が考えた場合、議事録は開示する必要はないかなと、ただし基本は開示するということで私は考えております。ですから市長の側から、ちゃんとした説明があれば前回の議事録に関しては、私の方に一任させていただければと考えています。以上がご報告です。

宮入副会長：議事録開示は、タイミングを考える必要があるのかなと思います。私どもはあまり情報がないところで、反対ということで議論を進めてまいりました。一つ一つに合理的な答えがあると市長がおっしゃいましたので、まず、議論の中から色々疑問が出ていますね。それをリストアップして、それを公式な文書で質問することを是非やっていただきたいとおっしゃっていました。それを行った上で市長からの回答としてすべて説明をいたしますということでしたので、それと議事録がセットになっていないと、タイムラグがあり議事録だけを見ますと同じ様に情報がないところで、おかしいのではないかという流れになっていくと思うのですね、ただ回答を付けていただいて、その議論を一緒に見ていただくというのが一番よろしいのではないかと思うのですが。

小野寺委員：最初から決まっていたことのようですが、本多市長がこの場にはいらっしゃらない、委員会の考え方と本部長としての市長の考え方があまりにもずれが生じて、それで会長と副会長がお会いしたという経緯があると思うんです。市長が言われているスクラップ・アンド・ビルドといった考え方を委員会で話してもいいという情報も私の方には来ております。私としては、時間を取っていただいて、本部長としての責任として顔の見えるところで話をしたい。本部長の考えを知りたい。私はそう思います。

松元委員：前回の議事録に関連して、前回の会議は委員会として成立しているのでしょうか。会長のお考えはいかがでしょうか。

髙会長：私は委員会として成立していると思います。委員会を会長である私が招集をかけており、欠席された方は数名いましたけれど、基本的には公開ですね、公開ですけれど事務局も時間的に余裕がなく、間に合わなかったということで当日の議事録をしっかり残してくださいとお願いしました。それは公開でやる訳ですから自動的に議事録そのものを開示することは何ら問題がない、ですから成立していない訳ではありません。

　いろいろ議論はあるかと思いますけれども今年度3月までに、2月に可能であればそういう説明もいただきたいですけれど、難しければ3月にでも、前回のミーティングの中で議論がありました項目に関しての質問に答えていただきたい。可能であるならば市長に来ていただきたいということですね。

川和委員：ただ、市長でなくても副市長が来ているから、その役割を副市長にやっていただければいいわけです。

浅羽副市長：ハイ、市長はですね、議会でもよくこの話が出て、今おっしゃられた委員会に出ていないではないかと話に出るんですけれど、一つには、市長は聖域なき行革で私が言うとそこで議論が止まってしまうので、意見は自由に出していただいて結構ですという意味で、私が出てそこで言ってしまうと答えが出てしまうということを議会でも答弁しています。私はできれば、市長が来て話をするのはやぶさかではないですけれど、皆さんから出していただいた図書館の話もそうですけれど、そういう意見を出していただいたものを最終的に行政が実行するかしないかは、いろいろ問題があると思います。できるかできないか。それよりも皆さんから出していただいたことを行革委員会で出された意見すべてが、そのとおりできる訳ではないと思いますけれど、ご意見を出していただきたい。そのような形が理想かなと思います。ここで一つ一つこのようにします、このようにします、と言ってしまうと、もし例えば市長がきて、それ以上の話が無くなってしまうような感じがします。行革委員会で出たものを行政ができるかできないか、行政としての政策的なものもありますから、やっていかなければならない。

髙会長：どうしましょうか。どうしても市長に来ていただきたいということに変わりはありませんか。

小野寺委員：市長の考えているスクラップ・アンド・ビルドという考え方と我々の考えている財政に関しての今まで議論していたこと、ここで話したことが副市長を通して市長を通して結果として来ているということが今までありますか。これからそうするかということの理解でいいんでしょうか。

浅羽副市長：ここで出たことをすぐに実行するかしないかということは、これから補助金のカットだとか来年度予算に向けてやっていくわけですが、ここで結論を出してやっていきますということは現状ではできない。ご意見いただいたことを、私も何度もここに出ていますから、皆さんのご意見や聞いたことなど事務局から報告が上がっています。大部分の部長も出ている主管者会議でもでていますから。ただそれを、こういう話が出ましたので、こういう風にしますということは、政策的なものもございます。それから、来年度に向けてやっていることもございます。また、今年度にやっていることもございます。ただ、それをここでいちいちこうしますということは、また言葉を返すようですが、モニタリングと皆さんおっしゃっていますが、モニタリングの結果が行政の中で2・3カ月で結果が出てくるかということは、私は非常に大変なのかなと思っています。ただ、それを止めてしまいますとなかなか行政は進まないものですから、皆さんに見ていただいた方が行政としても緊張感があっていいと思いますが、それが2カ月ごとに結果がどんどん出てくるかいう形はなかなか行政では難しいだろうと思います。

宮入副会長：市長が来ていただけるかということでは、私はたまには来ていただいた方がいいと思います。というのは、やはり、この間のミーティングの議論もそうですけれど、よく分からないままに、白か黒かはっきりしましょうというような議論をするとすれば市長にとっても不本意であると思うんですね、間接的に文書でこういう話が出ましたという事後的にご報告されていることはよく分かっていますけれど、同じ議論の中の空気ですね、たとえば、これは第四次総合計画の中の最優先事項ですということを市長がおっしゃれば、これはもう動かせないものなのかなど、今日は、あまり時間がありませんでしたので、何時できたんですか、事情や背景は変わっていませんかなど、そこまでいきませんでしたけれども、建設を計画した時と背景は変わっていませんですかといった議論ができるかもしれない。細かい話は難しいとしても、ときどき方向性について話をしていただくということは、本部長としては当然でないかなと思います。それを副市長が代弁されているということであれば、私どもも、もっとお聞きしなければならないだろうし、モニタリングもそうですけれども、私どもが財政の健全化のために、もっと絞れないかと議論しているところで、ぜんぜん知らないところで突然、こんなことがあって良いんですかということが、他の事は別として図書館に関しては途中でそういうことになったわけですね。ですから、そういうところで行革でやっていることと、そちら側でやっていることの整合性があると、その説明が副市長からでもかまわない。それが今までの中で不足していたのではないか。

吉永委員：限られた中、3月の文書の中でどのようにしていくかが課題だと思います。この短い中で議論しても生産的ではない。そういう意味でどういう意味の文章を3月に市長に提示するか、そこに時間を掛けていただきたい。

髙会長：図書館の件というのは、このまま先へ進む訳には行かない。議事録に残されたことを箇条書きにして、これだけの質問がありますということで市長の方に提出させていただいてそれに対して文書でお答えいただくことが3月までにできれば良いのではないかと思っています。その内容を見て対応していきたいと思っています。とりあえず3月までに我々が出す文書は、そこまでが限界かなと思っています。図書館の件については、クリアにしたいということが私の希望です。

小野寺委員：私達はもう1回原点に戻りますと、19年20年21年の財政難ということで集まっているんですね、19年が終わろうとしている状況の中で、施策したものがまだ出ていないとか、考え方として3年間待ってくれと、その中でなっているのか、その辺がモニタリングをしたときも結論が出ないといった実態があった訳ですね。もうちょっと図書館も大事だし、19年度どうしていたのと90億だったら30億どうしたのと教えていただきたい。

髙会長：それは3月に出せるのですか。期間的に厳しいですか。

事務局（大内行政改革推進課長）：概算という形になろうかと思います。

髙会長：総括という意味で是非出してください。それでは来年になりますけれど、2月3月ということで了解いただいたと思います。以上をもちまして閉会といたします。