1　開催日時

平成19年8月21日（火曜日）　午後3時～午後5時　　

2　開催場所

いきいきプラザ2階　研修室　　

3　出席者

(1) 委員　

髙会長、宮入副会長、小野寺委員、川和委員、小林委員、田端委員、野口委員、宮里委員、吉永委員、渡辺委員

(2) 柏市

（執行部）
浅羽副市長、石黒企画部長、関口総務部長、吉井財政部長、石塚財政課長、吉田人事課長、草野企画調整課長、坂巻教育総務課副参事（教育総務課長の代理としての出席）

（事務局）
染谷企画部理事、大内行政改革推進課長、行政改革推進担当

4　主な内容

(1) 行政改革の進め方

ア　経費別削減の進捗状況

イ　行政改革に伴う経費別削減計画の更なる推進について

• 補助金の見直し
• 使用料・手数料の見直し

ウ　扶助費の考え方について

(2) モニタリングについて

(3) その他

ア　シンポジウムの件について

イ　監査委員制度に係る提案について

髙会長：開会

　－　傍聴者注意事項　－

　－　資料確認・審議事項説明　－事務局（石田行政改革推進課統括リーダー・宮島行政改革推進課統括リーダー・大内行政改革推進課長）

髙会長：それでは、審議に入らせていただきます。行政改革に伴う経費別削減計画の更なる推進について、事務局から説明いたします。

事務局（宮島行政改革推進課統括リーダー）：お手元に97番（行政改革に伴う経費別削減計画の更なる推進について）の資料をご用意ください。経費別の削減計画につきましては、前回、第2回の行革委員会におきましても、その主な考え方の素案に関しまして事務局の案をお示しさせていただきまして、委員会の方にも、その案についてはおおむね了解を頂いているところでございます。今回、その経費別の削減計画の途中の経過とともに、削減額の不足に対しての当面の対応措置、管理方針について追加のご提案ということでのご説明でございます。

以下、資料97に基づき説明

　以上、前回の補助金・使用料の考え方の素案に加えまして、新たな経費別の削減の管理方針、追加項目についてのご説明でございます。

　以上でございます。

事務局（石田行政改革推進課統括リーダー）：続きまして、使用料・手数料、扶助費に関して、前回お示ししていなかった一覧表につきましてご説明申し上げます。

以下、資料91・92・98に基づき説明

事務局（大内行政改革推進課長）：続きまして資料番号102番、補助金の適正化についての見直し案（未定稿）という資料をご覧いただきたいと思います。

以下、資料102に基づき説明

髙会長：ありがとうございました。ただ今の説明につきまして、何かご質問・ご意見ございましたら。いかがでしょうか。

吉永委員：まず91番の資料なんですが、それの使用料の管理原価に対する受益者負担という書き方がされています。この管理原価というのは設置原価とはたぶん違うんじゃないかなというふうに思われますので、そこら辺の受益者負担の割合をどういうふうに把握したらいいのか。端的にいえば、建物が建てられてあるいは土地が取得されて、それに対してどれだけ柏市が設置、管理、維持に費用をかけているのか、それに対して受益者にどれだけ負担してもらっているのか。その辺の基本的なところを整理したいということ、それが一つ。それから、一番分かりやすい部分としてその91番の資料の2ページ目。中央体育館使用料というのが出てきます。この中では比較的収入が多い方なので、例えばの例としてこれを取り上げたんですけれども、実際どういう人たちがどういうふうに負担してこれだけの、1千5百万となっているのか。どういう方々がどういうふうな利用負担をされているのかということを御説明、改めて、今すぐでなくてもいいですから、ということをお願いできればと思います。

　それからもう1点。102番の補助金の、4番の透明性の確保ということで、これは私、前から問題意識として提案してるんですが、補助金については、全部、どこに、いくら、あるいは支給団体からは必ず会計報告が出されてますから、そういったことをインターネットに載せたらいいんじゃないですかというご提案をしているんですけれど。で、ここに括弧書きに、情報公開条例の規定による不開示情報を除くとあります。はたして原則としてはこれはむしろおかしいことなのかなと思っています。といいますのは、やはり市からお金を、補助金という形でもらう以上は、むしろ原則として、何に使われたのかということを公開すべきじゃないか、という発想があります。ただ、個々の問題としてどこまで公開したらいいのかということは、また若干、当然考えなければいけないのかも知れないんですが、議論を行う立場としては原則公開が当然であって、これは情報公開制度とは関係ないというふうに私は思います。以上です。

髙会長：以上、吉永委員の方から3つご質問がありましたけれども、どうですか事務局、今、お答えできますか。

事務局（石田行政改革推進課統括リーダー）：それでは、一番最初にありました管理原価につきましては、前回の資料の94の番号、使用料・手数料の適正化についてということで、中に、6ページ目に原価の設定基準というものがございます。その中で、企業会計またはこれに準ずるサービスは、資本費、これは用地費と建設費、及び運営費、これは維持管理費と人件費、を料金原価とするということになっておりますので、これを一応、管理原価ということにしております。

　スポーツ課の（中央体育館使用料に関して質問が）ございました、誰がどういうふうに使っているかという点なんですが、こちらについては細かい資料を作っておりませんので内容は分かりかねます。申し訳ありません。

事務局（大内行政改革推進課長）：今の件につきましては、後日調査して報告させていただきます。

　それから3点目の、102番の補助金の見直しの案の件につきましては、公開する項目につきましてはこの委員会の中でのご意見を参考にさせていただいて、その意見を踏まえまして定めていきたいと思います。基本的に情報公開条例の中で非開示情報となっている最たるものは、いわゆる個人情報でございます。個人情報等の非開示情報につきまして、条例を越えてここで判断することはちょっと馴染まないかなというふうに考えております。従いまして、もしその、新たな事情が生じて情報の非開示の考え方を変えていく必要があるということであれば、情報開示条例の中の、判断の中で、新たにしていく問題かなと私は理解しています。

　以上です。

吉永委員：あの、こういう発想でいいと思うんですよね。情報公開条例というのは、あくまで請求者が請求すればどこまでそれを公開するかという条例に基づく手続きであって、ここで議論しなきゃいけないことは、補助金を適正化するにはどうしたらいいんだという、いろんな、その一環なんですね。であれば、補助金をもらう以上はこういう情報は公開しますよということを、あらかじめ承諾をとるとかないのかね、というところがありますので、そこら辺はちょっと違うレベルの、制度だと私は思っています。

髙会長：よくおっしゃっていることは、結局は誤解だということですよね。括弧の中に入っていることは例外的な規定として、例外的な事項として、情報公開条例で開示が認められていないものについてはそれを越えて開示することはできないというだけの話ですよね。

事務局（大内行政改革推進課長）：そのような。

髙会長：おっしゃりたいことは。

吉永委員：違います。議論がそれは違う。

髙会長：開示が基本だというのは、一応事務局もおっしゃっています。

吉永委員：違います。情報公開条例でも開示が基本なんです。基本、開示なんです。だけどその中で、非公開情報というのが条例で定められている。それと同じに、この補助金の場合も開示が基本で、ただし情報公開条例で非公開となっているものは除くとかになると、全く議論するレベルが同じになってしまう。

髙会長：補助金の場合に関して改善するべきではないじゃなくて、例えばその中に、例えば個人の名前とかそういうものが入っていればそれは開示しないということですが。

吉永委員：私が申し上げているのは、情報公開条例という制度で開示する開示しないを振り分けるのじゃなくて、基本的に補助金を出す以上はこういう情報は開示しますよとあらかじめ了解を取っておけば、その限りで問題はないんじゃないですかというふうに申し上げたんです。

髙会長：そうすると書きぶりの問題ですね、この括弧の中の。情報公開条例に規定する云々という書き方が問題だということですね。

吉永委員：そうですね。

事務局（大内行政改革推進課長）：一つはここで示させていただいたのは事務局の案でございますので、ご意見をいただきながらというところが一つございます、大前提と申しましょうか。

それから2点目の情報公開の中で特に懸念化されているのは先ほど説明いたしました個人情報ですね。個人情報の取扱いについては、情報公開条例では非開示事由に当たりますということです。それからもう一つの段階としましては、先ほど吉永委員がおっしゃられた、あらかじめ補助金を受ける際に個人情報も公開の対象といたしますという承諾の下であれば、それは条例の範囲内になる。（個人情報保護に関する）問題が違ってくるということではないんですけれども。従いまして、基準を作る際に個人情報も含めて公開していくのが適当である、という意見がまとまったとした場合につきましては、今、委員がおっしゃっていただいた対案を付して、あらかじめ承諾をいただいたものについては、というようなことになろうかと、そういった形でご理解いただければというふうに思います。

　以上です。

髙会長：いいですか。

川和委員：2時間という限られた中で話をする訳ですから、ちょっとマクロ的な捉え方をしていかないといけないと思うので。だからって失礼な言い方かもしれないけれど。この経費別19億8百万5千円ですね。たかだか出てきたのが6億8千9百万円、36．2％。今、事務局から厳しいということありましたけれど、本当に厳しい数字だと。これどうなんだろうね、不足分の方が多いじゃないですか。これどうやって、それで何とか達成させようということなんでしょ。事務局、（行政改革）推進課の皆さん方がね、これ、19億円、各部署部門に後どのくらいだよと、およそ割り振って、それができるかどうかは別としていわゆる目標額みたいなものを。普通やるとしたらば、何とか一つお前らやってくれというふうな形で。この間ヒアリング、部長さん方、本当に熱心に、我々の意向をよく酌んで前向きにヒアリングをさせてもらったんですね。その割合に成果が少ないなと思っているんだけれども。これ平成20年度の予算な訳でしょ。予算のためにやってるんでしょ。違うんですか。今、大体3倍増やらなくちゃいけないということなんだけど、私、その中で難しいなと思うのは人件費がかなり高い。そういうところも一つ認識しながらですね、本当に事務局、（行政改革）推進課が、我々も（行政改革）推進委員会であるけれども、社内、役所内では事務局が旗振り役な訳ですよね、そのためにどうしたら達成できるかということをね、もうちょっと真剣に議論して、それを下に落として、協力してもらうというか。そういうことをやって、必ずやるんだということのようですから、ぜひ一つそういう、目新しいことでも何でもないんで、ひとつお考えいただきたいと思います。

　以上です。

髙会長：今、川和委員の方から指摘がありましたけれども、今日の議論はこの不足分をこのまま済ませていくというのではなくて、この不足分を解消するために、具体的に使用料、扶助費、補助金、これをカットしていくと。その場合、カットするための基準をここで皆さん方に合意していただけないかと、合意をいただければ何とか平成20年度の予算に反映できるような形で、目標値を達成するように努めますということなんですね。最初に102番の資料で補助金の説明がありましたけれども、これから片付けさせていただいてよろしいですか。

　こういうような形で事務局としては一律削減してしまおうと。補助金ですね。一律削減の考え方でやります。ただし例外的なものとして、先ほど説明がありましたように、極めて公共性の高い事業、それから公共サービスの格差是正に係るもの、これらについては例外的に扱ってもらいたいと。こういう基準で整理させていただいてよろしいでしょうかということで、私どものところに事務局から意見が出た訳です。細かいところ、例えば原則があってア、イ、ウ、エとありますけれども、これらを具体的に適用するときに本当に厳格にできるのかなど、各委員からご意見があればお伺いしたいんですけれども。例えば極めて公共的な事業という基準で提供していただいても結構なんだけれども、その時って明確に事務局としてこれは駄目だと言えますでしょうかね。先ほど防犯灯の話がありましたよね。もちろん防犯灯はないと危険でしょうけれども、すいません、私が以前知っているのは、これ、市から出るからもう一本建てたらという意見が結構あったんだけれども、なくっても別に暗くないからいらないんじゃないのと言って、付けるのを辞めたことがあります。だから防犯灯だったら極めて公共性が高いとか、そういうふうな判断でもないような気がするんですよね。

小林委員：防犯灯の問題が出ましたけれども、私ども、高柳ですと8百、9百灯管理しています。実際行政からの補助金だけでは足りなくて区費を投入しています、これが現実です。例えば行政の方から言われているのは、柏市全体の4分の1を私どもの区で管理していると。例えば柏市の主要通りですと大きな道路に面したところは行政管理ですよね、あと商店街で管理する。ですから市街の方はいいんですけれども、私ども田舎、田舎というか農村部に行きますと、まるっきりないんですよね。市道でも最近開発された道路、ぽこんぽこん住宅が建ってくる、犯罪は多い、じゃあ防犯灯作る。我々がどうしてもやらなくちゃならない。それでここに来て雷が激しいんですよね。去年なんか雷でババーンと電極やられちゃって、そういうのがありますのでね。やっぱり公共性っていうのは、近隣センターを使用するとか何々を使用するとか、そういうのは個人に受益者負担を求めてどんどん増やしてもいいとは思うんだけども、そういう防犯灯だとか、道路の補修とか、そういうのはやっぱりきちんとやっていった方がいいと私は思うんですけれども。

髙会長：結局、今の防犯灯の話でも、田舎の方になれば確かに要るんですよね。ところが、いわゆる駅に近いようなところにね、その辺だったらやっぱり、防犯灯付けてくれるんだったら付けてもらったらというような発想で使われたら、意味がないと思うんです。私が申し上げたいのは、こういう基準だけでパッと持ってきて、ズバズバズバと切っていけるのかなと、ちょっと悩むんですけれども。たとえば市が推奨する事業を市民に奨励しようとするもの、さっきエコカーの話があったんですけど、これは国もやってるんでしたっけ。そうすると何で市がその上にやらなければいけないの、ということも考え方としては出てくると思うんですよね。ですからこのウを残しておくといろんなものが逆に残ってしまうんじゃないかとか。私が申し上げたいのは、委員からこういう基準で本当に今から取捨選択してもらおうと思ったとき、それはこうじゃないのとか、意見を出してもらいたいんですけど。

小野寺委員：間違っていたら申し訳ないなと思うんですけど、いわゆる財務諸表の見方等々の中で、一つのお金という枠組みだけでしかご意見できない部分があるのかなと思うんですけど、なんとなくですけど、今日提案されている内容というのは、どちらかというと、大変申し訳ないんですけど、市役所の中でなかなか経費削減ができないんで、市民の人たちにも我慢してもらいましょうや、そういうご意見に聞こえる訳ですね、どうしても。算数の問題です、基本的には。会社だったらそうでしょ。優先度合いを全然変えますよね。それを市民に一番近いところ等々を、何ていうか市の中で全然まとまったことができないっていうような状況をそちらに振るっていうよりも、具体的にそういったものの設備投資っていう部分を先回しする方が、まずはやるべきことっていう順番としては正しいんじゃないかなというのが私の意見です。

髙会長：それでは話を続けていかなくてはいけないので皆様のご意見　をいただきたいんですけど、補助金の適正化についての見直し案、19億円はこれを使って取捨選択をしていきたいと、基本的に一律に削減ということなんですけども、こういう形で進めさせていただいてよろしいでしょうか。

吉永委員：ちょっとよろしいでしょうか。

髙会長：はい、どうぞ。

吉永委員：資料の見方で大変申し訳ないんですが、たぶん補助金一覧表というのは90番の資料だと思うんですが、現実にトータルとして現在年間で補助金がどれだけ、いくら交付されているか、それと目次を打つというのが事務局なりにあるのか、要するに削減の目標というか、それをちょっと教えてもらいたい。

髙会長：確認なんですが、一律削減をやりたいと、事務局としては。ただし例外としてこのア、イ、ウ、エに該当するものについてはちょっと配慮をさせていただきますと。とりあえず事務局としては案を出しますという形なんですけれど、この基準でよろしいでしょうかということなんですね。

宮入副会長：土壇場でひっくり返すようで申し訳ないんですが、本来だと逆だと思うんです。結果的にこうなるだろうとは思うんですけれど、本来なら逆だというのは、補助金を一律に削減するというのは、柏市としてどういう、例えば分野とか要求に対して本格的に支援をしていくんだと、姿勢が見えない。一律に減らしておいて、ただし例外的にこれは公共性が高いだろうと誰かが主観的な部分もかなり入るとは思いますし、今までのしがらみやなんかでそこが微妙に変わってくるとは思うんですが、ある基準で残すものは残しますよというやり方ですと、これは本当に柏市がどこに向かって何をしようとしているのかということが、ますます見えにくくなってしまう恐れがあるような気がしてならない。理想論で申し訳ないんですけれども、本来であれば、柏市が例えば文化のまち柏にするんだといえば、そこにものすごく補助金を厚くして、他のところは我慢してくださいとなるんでしょうし、いやいや、子供・児童、ここに手厚くするんだと決めたら、そこはきちっと残して、他は我慢してくださいという話になる訳です。ですから、一律削減が平等でいかにもいいんですけれども、そうするとますます、全部が全部縮んでいくみたいな、活力もそいでしまう恐れがあって、限られた予算の中でどうしようかという時の、柏市はどこに力を入れてますというのをもうちょっと明確にして、その基準というのは設けていただくというのが、市民も納得しやすいかなと。あっちもこっとも我慢してくださいというと、先ほどの庁内の目標額が12億円足らないから、補助金に手をつけますと見えて仕様がないなと思います。なんとかもう少し知恵を出したいなと思います。

宮里委員：今日は補助金のことについて、補助金についてやるんですけれども、私は町会の方をちょっと今やってるんですけれども、本当にさっき小林さんがおっしゃったように、外灯なんかを本当に削られたら、みんなそういう細かいことって町会にしわ寄せがきて、そうじゃなくても私はこれからの地域っていうのは町会がすごく大事だと思っている一人なんで、なるべくこれからそういう中でこういうところの補助金を削られることによって、本当に小さい地域が真っ暗になって活動もできなくなるっていうところを考えると、本当に公共サービスのところではあまり削って欲しくはありませんし、一律って言っても、やはりどうしても必要なところは本当に減ってもらっては困るんです。それで、ここに書いてありますようにさっきのどなたかがおっしゃったように、環境のことを考えるとこれからはエコカーが必要になるかもしれないんですけれども、これは個人が持つものですからこういうところに補助を出さなくてもいいかなと。もっと地域のことを大事に考えて欲しい。

髙会長：今、宮里委員からご意見があったことで、私ちょっと今、論理的におかしいなと思ったのが、先ほど102番の2(3) のウのところの、市が推進する事業を市民に奨励しようとするものっていうのがありますよね、これは対象から外してもいいんじゃないかっていう話があったんだけれども、97の資料の（1(4) ）補助金の2.のところは、普及推進のための補助金については原則として廃止するといってるんですよね。もちろんこれは企業誘致などの場合には例外にするってことになってますけれども、どっちが対象なのか結局分からないんですよね。一律削減という議論の前に、まず原則としては普及推進のためにやっている、奨励するために出している補助金については基本的には廃止をすると。その上で、残ったものについて一律削減といいましょうか、そういう方法もあるかと。あとア、イ、ウは除いてエですか、それに関わるものについては例外扱いとさせていただきたいと、こういう解釈でよろしいでしょうか。事務局、お話になったのは。

事務局（石田行政改革推進課統括リーダー）：それでは今のご質問なんですが、資料102番の一律削減の考え方の導入ということで、ここから除くアからエまでということでございますが、それは一律削減の考え方から外すという意味でありまして、これは意見審査を今後していくというような考え方でいるものです。例えば市民に奨励するものとあります。これであれば、先ほど宮里委員が言ったように低公害車であるとか、その辺はやはり導入時に必要なものであれば、やはりそれは期限をきった形で導入して、最初は広く知らしめるという形のものは市としては必要だと。ただ、その効果であるとか年数、例えば3年ならば3年、という形で区切った形でやっていく必要も市の姿勢としては必要であるのかなと感じます。

髙会長：そうすると、ウは残しておくということですね。基準としては残しておきたいということで。

事務局（大内行政改革推進課長）：ご質問の趣旨は、97番の補助金の新たな取り組みの2.の基準と、102番の（見直しの基本的な考え方の）ウの考え方が矛盾するんではないですかというご趣旨ですよね。ウの考え方につきましては、これを残しておくといろいろ波及していくという恐れは確かにあると思います。例えば、私、先ほどの説明でエコカーという話をいたしましたけれども、これは地球温暖化を早急に緩和していかなければいけない、市の方でも条例を特に作って市独自の取り組みという、市の中でも非常に重要な課題だということで取り組んでいる問題ですので、ですから、ここの表現の仕方が不十分なのかもしれませんけれども、すべての、市が進めていくものに対して、いわゆる今までのようにばら撒き的にやってきたということではなくて、その中でもやはり重点的なものにつきましては考える余地があってもいいのかなということで、設けさせていただいたという趣旨でございます。

田端委員：補助金のところで少し議論になっているようですが、97番の後ろを見ますと、補助金の見直しの具体的な中身や内訳が入っていますよね。そうすると、これを見ますと、ア、イ、ウのところが一律に見直すという対象ですよね。そういう理解でよろしいですよね。そうすると、報償費のようなものを削減してしまうっていうところは、市の実際の将来の展望を踏まえた場合に、削除でよろしいのかという議論とは、ちょっと筋が違うような感じがいたします。例えば報償費のようなものであればカットしてよろしいというような議論というのは、もうちょっと具体的にできるのか。もうちょっと具体的に説明していただければと思います。

　それともう一つ、今、補助金のところの話をしている時に大変恐縮ですけれども、私がちょっと感じましたところで1点申し上げますが、使用料についてですね、今後一段と精査して水準を作りたいという話になっておりますが、その考え方そのものに若干疑問があります。それは、管理原価に対する受益者負担の割合を示していますね、25ないしというその数字があって、あたかもそれを一つの適正化水準にして使用料を調整していこうというような考え方があるのかも知れません。受益者負担という原則を考えましょうということだと思うんですが、実はこういったことに対する使用料を見直す際のもう一つ重要なアイテムとして、稼働率を明確に示しておく必要性があると思うんですが。例えば稼働率が高いものに関してはそれだけ人気があるわけで、もう少し負担率を高く設定しても普通はかまいませんし、逆に全然、稼働率が低いものに対して乱暴に水準を上げたところで、かえって経費が削減できるかというと、むしろ需要を減らしてしまうようなことになりかねない訳でして、少し視点として稼働率という考え方を入れて、少し受益者負担という話を脱して、市場メカニズムを使って取れるところは真に取っていくというなら、そういった発想があってよろしいんじゃないかと思います。具体的に、例えばアミュゼ柏とか、そういった市場の競争力という意味でも、十分それに抗するだけの関心を出すことができるというふうに思います。

小林委員：申し訳ないんですけど理解できないんですけども。97のさっき先生が言われた2.の所なんですけれども。例えば、行政連絡業務費、ここにありますよね、今まで行政でやるべき回覧板だとか、いろんな民生委員の推薦だとか、地域にお願いしたいってものは補助金になると思うんですけれども、その他のものも。それから、ふる協の助成金。これらについてはどういう位置付けになる訳ですか。これは2.に入るように理解されている感じに思ったんですけれども。

事務局（大内行政改革推進課長）：あの、私の説明が悪うございまして、102番の説明をする際に例示を申し上げたんですけれども、具体的な個別の案件ごとの関心ごとに繋がってしまったようでございます。ここで今、小林委員がご質問された趣旨につきましては、まだ個別の具体的なところにはすべて精査はしておりませんで、こういった物差しを使ってですね、個別に再検証していただいて、どうするのかというところを検証していきたいための物差しを今作ったところです。従いまして、先ほど言いました例につきましても、今、個人的に考えている例示に過ぎないということで、これが全体的に見直した際に、必ずしも例示がこのまま踏襲されるかということとは別の問題だということで、ご理解いただければと思います。

髙会長：おそらく今、ここで個別のものを出すと両方の意見が出てなかなか収拾がつかなくなるので、とりあえず基準について精査していただけませんでしょうか。

小林委員：分かりました。ですから1.の方についてはもう合併して数年経ってるわけですから、もう全部一元化されていると思っていたんですけれども、まだ一元化されていない項目があるんでしょうね、こう、出てくるってことは。これは即実施すべきだと思いますし、後の項目については今日どうのこうのではなくて、大まかな項目を出して、これはこうだ、これはこうだというような形で提案していただいて、そこでまた再度見直しをすればいいと思います。

事務局（染谷企画部理事）：先ほどから議論になっております97の（1(4) の）補助金の2.の頭のところと、102の（2(3) の）ウのところなんですけれども、基本的な話は、ずっと積み上げてきている段階でそれぞれ矛盾が始まってるんですけれども、一つは普及的なもの、もしくは将来的な行政負担はやるんだと。やるんだけれども、やはり時期が過ぎたもの、終わっているものについては見直しをしていくんだという議論が、一律見直し、一律カット、一律削減という考え方からすると、こういう表現ですとという話になってきまして、いずれにしても考え方は、将来的なものは施策としてある訳ですので実施します。ただ、いつまでもやっているものではないですよという意味でのことでございます。

髙会長：ありがとうございます。非常にクリアになりました。そういう意味で97の（1(4) の補助金の）2.のところは、普及推進のための補助金については、既に役割を終えているものについては原則として廃止すると。こういうことが言ってもらえれば、多分先ほどの（102の2(3) の）ウと矛盾しないと思います。

　よろしいですか。

　ア、イ、ウ、エでもって整理させて残ったものについては一律削減で、事務局としては案を作りたいということです。

宮入副会長：さっき田端先生からご指摘があった97の裏の3番の(1) のア、イ、ウということが、対象も数字も含めて挙げられているのであれば、そういうものをまず選んで、それであれば一律ということにならないのではないかというお話だったと理解しておりますので、このア、イ、ウがいいかどうかを含めてさっきの102の一律削減という表現が当てはまらないのであれば、ここはもう少し実態に即した表現にする、基準を定めるということだと思います。

　それと、先ほどちょっと極端なことを申し上げましたけれど、やはり大切なのは優先順位をどう置くかということだと思いますので、例えば生命とか安全とかは第一に来ますよと、それに関わる補助金というのは最後まで残しますよと。ただ、先ほど施設使用の稼働率ということを言われましたけど、同じように、例えば地元のお祭りに補助金ものすごくお出しになってますけれども、お祭りが、本当に地域住民の全員が参加していますかと。柏ではないですけど、私の地元などは町内会のごく一部の人たちが何とか盛り立てようとして、例年催しはしてますけれども、じゃあみんな参加してるかというとそうでもない。参加させるためにだから補助金が必要だという、逆転の論理みたいになっちゃうところがあると思いますので、やはり、何にしても優先順位を決めて低いものは見直していく、それから優先的に削減していく。それから稼働率等々、3ヶ月とか、盛り立てるのはもう少し状況がよくなってから、ぜひそういうところに力を、投資的な投資を含めてなんですけど。だから今、ちょっと我慢すべきですよと言うのであれば、ここは、やはり見直していくと。そういうような基準、これは減らします、これは見直しましたと、ちゃんと説明がつくようにしていただくのが必要かなと思います。

髙会長：97の裏のところで田端先生から色々ご指摘がありましたけれども、確認したいのは、役割を終えたものについて補助金については基本的に廃止する。これが、まず出発点ですね。50万円以下の軽微なものについては原則廃止で行ってもらいたいということですね。一律削減の対象となるのは102番のア・イ・ウ・エという除外対象の残りのものについて、一律削減で検討したいという、こういう経緯を踏んでやりたいということです。こういうことでよろしいですか。

田端委員：私の個人的な考えですけれども、一律という言葉は何もこだわらなくてもよろしいのではないかと思います。

野口委員：補助金の一律削減ということを聞いておりますが、私どもも環境問題とか補助金の削減につきまして今現在ふるさと協議会は一律150万円の補助金が市から出ております。これについては、各地域においても事業をやるところとやらないところの地域がかなり差があると思います。そういうところの経費削減については、事業をやっているところに対しては150万円もいいと思います。やらないところに対しては多少削減して他のところへ回していくというような形を考えてもらいたい。

髙会長：もう一度委員会の趣旨を振り返っていただきたい。どうやって支出を減らしていくのかということで議論をまとめたいと思います。補助金に関しては、今日提案していただいた意見に基づいて事務局案を作っていただこうと思います。というのも平成20年度予算の編成に、この議論を反映させたいということで皆様方のご了解がいただければ作業を進めることができるのですけれどもいかがでしょうか。時間があまりありませんけれども、とりあえずこのような線で進めていきたいと思います。事務局で検討いただいて、その結果についてはこの委員会でもう一回諮るような時間があるのでしょうか。

事務局（石田行政改革推進課統括リーダー）：20年度当初予算の各課に投げる予算編成方針は9月の終わりごろになりますので、次回もう1回諮る時間的余裕はないかと思われます。

渡辺委員：確認ですが、102番の資料のアからエに該当しないものは3番の個々の検証の判断基準で判断されるのですね。

事務局（大内行政改革推進課長）：今の渡辺委員のおっしゃるとおりですけれど、大前提としては平成10年の基準があります。それを踏まえた形で行ってまいりますので、さらに3番の個々の検証の基準でやっていきますということです。

渡辺委員：というと一律という意味合いは、97番の10％という意味合いではなくてすべての補助金に対してという意味ですね。

髙会長：一律10％削減するということではなくて、全体として10％削るとこうなるということですね。

宮入副会長：もともと12億足りませんというのは、経費別削減の進捗が悪いというか7月末時点で不足額が12億でした、それを補助金の削減等を積み増すことで補填しようということと思いますが、これは経費別の各部署の経費別削減というのは、7月末時点で埋まらないということですね。その後も努力は進むという風に考えていきますと部によって執行率が7％から100％のところまでありますけれど、この執行率の悪いところについては、もっと何とかしてくれという努力は進めながら補助金で12億すべてをカバーしようということではないと理解してよろしいのでしょうか。

事務局（大内行政改革推進課長）：そもそも経費別削減の中には補助金の削減も入っています。しかしながら、その7月現在のこの前皆さんにやっていただいた集中改革プランに対する経費別のモニタリングという風に捉えていただければいいのでは。現時点では担当課の努力による執行率では残念ながら36％にしかなっていない。したがって、このまま放置した場合は、12億そのままマイナスになってしまう可能性があるので、補助金につきましては更にこういった見直しをかけて、できることはやってくださいという趣旨であります。したがいまして、今後もモニタリングも継続して行ってまいりますし、執行率の悪いところについては、特に力を入れて協力をお願いしてまいりたいと考えています。

髙会長：それでは、補助金についてはこの基準で行なっていくということですね。

吉永委員：一つだけお願いがあるのですが、補助金について90番の資料がある。

　これだけの審議を委員会でやることは無理だし、事務局も大変なことです。そういう意味で私の提案は、これから補助金は出せませんと、補助金を出せなかった場合に補助金の受け手としてはどんな風に困るのですかということを訴えさせてそれを評価する。皆さんの評価の中で必要なもの必要でないものを選別していくということが必要ではないかと私は思う。考え方は、見直し案はこれで良いが実際の問題として削減をするには、そういった使っている側にとって何が不満かを訴えてもらって、その訴え方によって市の方で決めていくしかないと思う。そういう意味で情報公開、透明性の確保が大変重要なことだと思います。補助金の中身について、この委員会では検討する時間は無いと思いますが、委員会の方で情報公開を提案していただければと思います。

髙会長：この基準でもって事務を進めるご了解が得られたと思います。かなり厳しい基準で実施してください。それで不自由が出れば吉永委員が指摘されましたように色々な声が上がってくると思いますので、その段階で再検討する必要が出れば委員会で取り上げることにします。実施した内容の確認については、時間の余裕がありませんので私と宮入副会長に一任ということでよろしいでしょうか。

各委員：（了承）

髙会長：それでは田辺委員からご指摘のありました使用料手数料の話ですね。事務局の先ほどの説明ですと当面見直し期間が基準の3年を越えているものについてということで91の資料ですけれども、3年を越えているものだけをやるのではなくて、それを中心に必要かどうかを検討していくというような説明でしたけれども、施設の稼働率などを考慮した上で使用料などを検討すべきではないかというご意見が出ております。他にございますか。それから管理原価という考え方だけで良いのかということもありました。この使用料に関する事務局案はいつ頃出てくるんでしょうか。

事務局（大内行政改革推進課長）：先ほど田端委員の方からいただいた提案も含め、今回事務局が考えている受益者負担の考え方は第二次の行革で作成した平成10年の基準がベースになっております。従いましてもう一度、委員の皆様には既に配布しておりますこの基準に対してご意見をいただければ、それを踏まえまして基準自体を見直していきたい。これにつきましても次回までには、大枠ではありますけれども示させていただければと考えています。

髙会長：それまでに意見をいただきたいということですか。締め切りは8月末でよろしいですか。

川和委員：これが適切かどうかということを考えてということですが、使用料とは少し違うが、私は民間への委託、商工会議所でちょっと話が出たんだけれども、広い意味で民間に委ねる市場原理の下に行っていきたい。民間は発想が違うわけで民間の方が効率が良いことが大分あるので、もう少し根本の部分で事務局がどんどんやって、会議所当たりにそれを投げて検討してもらう。どっちがコストが掛かるか、身近なところにそういう所があるのだから、一つ検討していただきたい。

　それと話は変わりますが、皆さんが図書館建設反対の中で私は賛成なんですが、これは財源があれば反対する人はいないと思う。日本ではあまり根付いていないが、寄付、寄進、それに対する市民税の軽減や名誉市民の設定、メモリアルライブラリーなどを検討してはどうか。これで40億、50億がすぐに集まるとは思わないが、そういう発想もあっていいと思うし、そういうことに理解のある文化人が柏には結構いると思う。ぜひそういうことを活用していただきたい。

髙会長：私も歳出の削減の議論ばかりやってきましたが、歳入を増やす方法としてこの議論も以前出したと思う。事務局からは出てこないし、財政の方からも出てこないのですが、今のことを受けて案を出していただけませんでしょうか。柏市として市民に寄付を求めるのは言いにくいというのは分かりますが、仕組みとしては積極的に作っていくべきではないでしょうか。

　使用料についてはご意見があれば今月の末まで、補助金に関しても何かあれば8月末までに、事務局にメール等で連絡をしていただければと思います。

　もう一つ、扶助費については、具体的な考え方というのは事務局として用意しているのでしょうか。

事務局（石田行政改革推進課統括リーダー）：（資料99について説明）

髙会長：99の資料の説明をいただいたわけですけれど、今のような基準に則って見直しを行えば、1ページ目の17、18、19年度のこの微増している数字なんですけれども、これに歯止めが掛かるということですね。一番重要なのがたぶん2ページ目の(2) 扶助の給付基準の所かと思います。どういう風に給付するのかという基準です。形式的なことですが、この中のキですが、これは性格が違うのでは。むしろ3ページ目の(2) の2番目のところに入れるべきかなと思います。要するに扶助制度を作るかどうかという基準の話ですよね、キというのは。仮にアからカまでとした場合、こういう基準で検討するということで皆さんいかがでしょうか。

吉永委員：基本的な問題ですが、給付基準のイのところの扶助がなかった場合どういう影響が出るのかというところが、一つの基本的なところ、そこを考慮すべきだと思います。それで逆にエの他市の水準と比較して適切かというのは私から言わせると基準にならないのではないかと思うのです。他市の方がおかしい、給付されていないことも十分あると思います。やはり視点は扶助がない場合どういう問題が生じるのかということに視点をおいて考えなければならない問題と思います。それともう一つ、扶助費一覧表92の資料なんですが、例えばここに高齢者支援課と障害福祉課という二つの課が出てきています。私が思いつくことは、高齢者支援課というのは、誰でも高齢になりますから関心がある。ところが障害福祉課というのは、障害者本人を含め障害者を抱えている家族が、そういう方が削られれば困る、逆にそういう障害者でない人、障害者を抱えていない家庭というのはそこら辺の実態がよく分からないので、関心が薄くなってしまう。そういう関心が薄いところで一律どうのこうの、他市との関係という比較論だけで、ことが処理されるのは私はおかしいと日ごろから思っています。そういう視点からこの問題を取り組んでいただきたい。私の総論的な感想です。

髙会長：そうするとエの他市との水準というのは削除してもいいのではないかということですね。

小野寺委員：(2) の給付基準のカのところですが、所得要件等に制限を設けているものという表現ですけれども、これが私が思っているのと合っているのかどうか。私はまさに障害を持っている子供の父親の立場として非常に関心があるところなんですが、実際、所得が、ある一定以上親が収入があると、その親に対する支援する部分、月単位で貰える金額がカットされます。これは何かというと、年収が600万円以内ですと、障害程度区分によって違いますが、いわゆる6万5千円くらいから貰えるような基準があるんですが、それが基準の収入より1円増えただけで年間70万から100万円近い額が貰えない、そういう法律なんです。そういう法律が幾つもあると、何を言いたいのかというと、1円たりとも足りなかった人たちは収入以外に幾らでも貰えるものがあって、逆にいうと、1円でも多いと何も貰えないから、何が起きるかというと、その両者を比較した場合、たった1円収入が変わっただけで可処分所得的なものが全然変わってきてしまうという現象が起きているという所と、関連しているのかということ、このカの所が。

髙会長：そういう問題が起こってきますね。累進性みたいなものが考えられないでしょうかね。カの扶助基準を適用していくと具体的な所でそういう問題も出てくるだろうということですね。これは複数の扶助を貰っているとどうなるという場合は、この基準でいうとどれになるのですか。一人の方が色々な扶助費を貰っているという場合は、そういったもの給付できないというようなものは、この基準でいうとどれになるのですか。

事務局（石田行政改革推進課統括リーダー）：重複していますのは、扶助費の中で目的が違う、本人の医療費分と通学に関する部分とか、本人は一人なんですが、重複して支給しているものがあります。そういったものを整理してもいいのではないかという考え方、それから所得要件の制限につきましては、まだ細かい精査をしていませんので、線で割って見直してしまうのか、段階的な見直しで、要するに階層別の金額を給付するかまだ詰めていない状況なので、この辺は今後の検討課題にしていきたいと考えています。

髙会長：私の質問についてはオの所ですね、扶助費を重複して貰っているのは。ただこれと所得水準の所が重なってくると、所得が少ない人の場合は、重複して貰った方が生活が成り立つということもありますよね。

事務局（石田行政改革推進課統括リーダー）：今、カでありましたように重複している部分、所得制限を設けることによって、所得制限を同じ一律でやった場合には、幾つも給付されている扶助費が一遍に無くなってしまうという場合も考えられます。

髙会長：もう一点、扶助費という名前なので、弱者を支援していくことが目的だと思いますので、その目的から外れているというかプラスに対してお金を出す、お祝いとかね、そういったものはこの基準で見た場合に、私は本来扶助費の考え方に合わないのではないかと思います。そういったものはこのアイウエオの基準でいうとどれになるんですか。（アの扶助）事業が行政目的に沿ったものであることに該当するのですか。目的に沿っているから今までやってきた訳ですよね。

事務局（大内行政改革推進課長）：アないしウだと思います。

髙会長：アかウですか。ではそれが入っていると理解してよろしいですか。

　事務局の考え方というのはこういうことで整理されていますけれども、具体的な運用規定の中でまた出てくるでしょうけれども、それはまた問題が出てきたところで見直しさせていただくということで、基本的な考えは。

宮入副会長：質問なんですけれども、この（資料番号92番の扶助費一覧表が）課ごとに分かれていますけれども、例えば障害者で高齢になった方とか、そういう、幾つかの条件が幾つかの課に亘っている場合、重複するということは起こりやすくなると思いますが、その場合の基準はどうなるのですか。

小野寺委員：今、出所が違う。高齢者だと保険料で、福祉の方が税金です。まずそこが違う。考え方が。

宮入副会長：では、その場合も重複すると。出所が違うというのは分かるんですが、支給する場合、今の給付基準の統一対象に対して、類似目的の扶助（が行われていないこと）というのはどういう判断をなさるのでしょうか。

事務局（石田行政改革推進課統括リーダー）：それに関しましては、個々の扶助費の目的とか、その辺を具体的にこれから精査しまして検討していかざるを得ないと考えています。課が跨ってきますと扶助の目的からそもそもが違ってくることになり、その辺の調整を今後個々にあたりながら行っていきたいと考えています。

髙会長：今の作業は、名寄せがきちんとできないと難しいと思います。人海戦術でやられるのも結構ですけれども、合理的仕組みを作ってもらえると。もちろん重複しているからすぐに駄目という訳ではなくて、とりあえず名寄せをして実態を把握して、この人はこういうことだから合理的だという判断をしてもらえるような仕組みにしないと、なかなか見直しも進みにくいのかなと思います。

　それでは時間も限られていますので、扶助費にいては基本的には事務局から出していただいた基準で、キに関しては場所を移動していただきますが、アからカまでということで、エは削除するということでいかがでしょうか。他に何かありますか。

宮入副会長：私も吉永委員に賛成です。どうしても横並びで他所よりも突出しているからこれは減らしましょうとか、他所並みにこれは付けましょうとかいうのは、先ほどの優先順位の話になるんですけれども、柏市は何を厚くしているのか、柏市はこういうものが厚いからここに住もうとか、そういうメリハリがあると思いますので、あまり他所がどうとかというのは絶対基準にならない方がいいと思います。

髙会長：でも私は、印象ですが、運用している側としてみるとこれは使い易いのではないかなと。他所がやっていないからうちも削りたいと、これは非常に分かりやすい。ただし、逆にも使われるのんですけれども。他所が出しているんだからうちも出していいじゃないかと。

小林委員：今までの議論に逆行するようで恐縮なんですが、これは大変なことだと思います。今、支給されている方に、市の財政がこうなったからこれはカットしますというのは大変な仕事です。財政上やらなければいけないのはわかりますが、実際、社会福祉協議会などで市と関わっていますけれども大変です。

小野寺委員：私もこの部分で長年やっていますが、今のご意見について、前回、前々回も言っていますが、これをやらなければ前に進めないのかな、と本当に思っているんです。高齢者の方と障害者の方に対してのことに触れずに財政改革ができないのかと、ずっと言っています。

　小さい話かもしれませんが、セルシオからクラウンにするという話もありました、比較する材料かどうかは別にしても、単純にみんなに聞いてみてください、どっちが大事な事なのかを。人の気持ちになって考えた方が良いなと。委員の皆さんの気持ちを聞きたい、どっちが大事かを、人として考えた時。車1台の問題ですけど、こういうことに触れなければいけないような状況であるならば、もっとやることがあるのではないかなと、委員の皆さんに聞きたい。

小林委員：例えば議員の報酬、近隣の市町村で一番高い議員報酬は松戸、その次に高いのは柏市です。柏市が議員に支出する色々な手当ては、合併協議会での説明では議員一人当たり年間1080万円ということでした。その他にも色々手当てが出ているわけですからそういう所を見直しするとか。職員についてもいろいろな手当があると思います。本当に今、職員に支給されている手当てが妥当なのかどうか、そういう所を見直しした方がいいと思います。議員報酬の問題だとか職員の手当ての妥当性とかを見直すことにより、こういう（扶助費などの）部分については、あまり無理をしない方がいいと思います。

髙会長：色々な意見が出ましたけれどまとめなければいけませんので。扶助費については（事務局に）基準を出してもらったものから先ほどのエとキを外してもらって、その基準でいったん整理してもらう。それで結論ということではなくて、もう一度委員会に掛ける余裕はありますよね。ですから一旦基準を整理して出していただけませんでしょうか。

　確認します。99番の扶助費の考え方についてという資料の1ページ目ですね、17年度、18年度、19年度の、総額及び市単独での予算額が毎年増えております。増えている理由というのが本件としては人口増と、それから高齢者だけではありませんがそういった方々が増えているということで予算額そのものも増えている状況ということです。これは具体ということで案を出してもらいましたが、しかしこれで扶助費を削ってどれ位金額的に削減ができるのか。億の単位まで行かないのではないですか。財政部長どうですか、かなりの額になるのですか。

吉井財政部長：この考え方ですけれども、扶助費は市単独では9億。総額では121億と多いのですが、そこで見直しをしたいという部分は9億ですよね、これが、この考え方に沿って見直した場合どれ位の額になるか私も分からないのですが、ご意見も色々いただいていますが、（受給者の）収入に直結する経費である扶助費の見直しは非常に大変だと思います。ですから行政改革の基本である経費の削減と、一方で市民サービスの向上とを考えていきますと、(2)のカなんかやりますと、所得要件の不制限ということで色々ご意見が出ていましたけれど、仮にこれをやるとすると、一方では新規の事業、扶助費を作らないと市民活動の向上というのが出てこないんですよね、扶助費を一つの事業と考えた場合。ですから両方求められているので、扶助費については両方で考えていかなければならない。そういう意味では削減というのはなかなか難しい。所得制限を掛けたとしても、例えば他の事業で対象年齢をあげる場合があり、減らない。ただ高齢化とか対象度が高いために7％位伸びているのですが、そういうものの伸びを少しでも押さえていくという考え方が、扶助費については必要ではないかと私は思っています。

髙会長：色々難しいというご意見もありますけれども、この基準で整理させていただきたい。社会的弱者の方々ということを前提にすればおそらく削れないという議論になるでしょうが、逆に世の中で出てくる日本の金融資産1千7百兆円余りの半分以上が高齢者で持っているという実態がある、ただし、持っている人と持っていない人の偏りはあります。ですからそのバランスを考えて事務局としての削減案を。特にいわゆるプラスの部分について提供しているもの、祝いなどについては見直しをしていくんだと。とにかく事務局案を出してください、次回の委員会までに。

川和委員：今の小林委員と小野寺委員の話も出まして、行政改革推進委員会の提言として、反映させられないものか。かつての第一次、第二次（行政改革）の時の話は聞いていませんけれども、今回、第三次として、柏市の健全財政と、将来明るい市を目指してということで、反映させたらどうでしょうか。

髙会長：今までに何度も言ってきていますよね。例えば前回の図書館の問題でも、白紙に戻して議論してもいいのではないかという意見がありますけれどなかなかその話は受けがよくないですよね。仮に今ある古いものを改修したらどれ位になるのかという方向も何もない。新しいところに建てるに当たって90億位かかるというだけの話。議員さんの人数にしても削ってもよろしいのではないのですかという意見もここではありましたよね。それについての報告は、我々が聞かないから出てこないのでしょうか。あるいは、これは委員会の権限を超えた問題で何も言えないのでしょうか。

吉永委員：私は監査委員のメモを入れていただいたのですけれど、これは一つのメモですから。今、会長のおっしゃった議員の定数の問題、こういった問題が出れば記録しておいて。図書館の問題でもいいと思います、忘れずに議論していく委員会のテーマとして入れていただいていいと思うのですが、どうでしょうか。

髙会長：議事録は当然残りますので。ただ、それが力を持つかどうかです、文字として残したとしても。

　それでは後2つ（議題が）あるんですね。まず集中改革プランのモニタリングについて、事務局から説明をお願いします。

事務局（石田行政改革推進課統括リーダー）：（資料100を用いて、第2回モニタリング計画について説明）

髙会長：今後の日程は決まった訳ですね、10月9日から11日というのは。

事務局（大内行政改革推進課長）：これでよろしいでしょうかということです。

髙会長：案ということですね。皆さんの日程の確認はできますか。

事務局（石田行政改革推進課統括リーダー）：この3日間というのは、すべての部を対象にした場合、この程度の日数が掛かってしまうということです。

髙会長：では、皆さんの日程を確認して、メールまたはファックスで返してもらうということでどうでしょうか。では皆さん、後日事務局へ返事を返してください。可能であれば全日程出てもよろしいのですね。

事務局（大内行政改革推進課長）：そのとおりです。また、終日ではなくて基本的には午後の予定でございます。

髙会長：事務局の方で後で各委員に連絡を取っていただきたいと思います。

　最後に、監査委員制度に係る提案ということで、事務局の方から説明を願います。

事務局（大内行政改革推進課長）：（資料101について説明）

髙会長：外部監査制度を導入するということで、そのまま進めていくということですね。

吉永委員：（資料を配布）

　これは、平成18年8月31日付けの、総務事務次官が都道府県知事と政令指定都市という限定付きなんですが、それらに宛てた文書の8ページに書かれているものです。ここで何が問題にされているかというと、（2）の途中からですが、「当該地方公共団体の常勤の職員であった者の監査委員への選任は特にその必要がある場合以外には行わないこととし」という所で、これは監査委員制度の問題点を指摘している訳です。

柏市も、現在もそうですが、職員が常勤監査委員になっている。これを解決したからといって、新しく急に変わるものではないと私も思っています。しかし、やはり監査制度というのは一番重要なところで、そこの制度を少しずつ変えることによって、全体の効率的な財政運用が変わっていくのではないかと、私はそのように思っている。

　例えば具体的な提案をすれば、二つ論点があります。一つはまさに常勤監査委員制度がそういう職員ではなく外部の人が必要ではないか。もう一つは、監査委員を選任する手続きが、従前は、どこでもそうですが不透明です。ですから、少なくとも監査委員を選任する制度を透明化するにはどうすればいいのかということをこの委員会で議論していただきたい、というのが私の思いです。

　それから、先ほど申し上げた常勤監査委員の問題ですが、監査委員というのは極めて内部の財政状況を把握しなければ多分できないと思います。ということは逆に言うと、外部から学識経験者が来てもなかなか難しいと私も思っています。ただ、例えばこれは極端な例ですが、最高裁の裁判官も決して法律家だけではありません。外務省出身、あるいは行政官出身もいて、非常にいい判決を出していると私が評価している人もいます。外務省出身者、行政官出身者は法律家ではないのですが、極めて優秀な補助者、最高裁では調査官という制度があります、その補助者が公的な支援をして、結論として最終的に裁判官が判断する。ですから例えば、外部の監査委員が来ても、市の優秀な方が補助になる制度にすれば、それはそれで私はやっていけると思っています。そういった意味で色々議論しなくちゃならないことがたくさんあると思っています。それを、今回事務局の方では議論することがないとのことなんですが、そんなことはないというのが私の意見です。当委員会では、ぜひ何が問題なのかを含めてとりあえず議論していただきたい。

髙会長：今までそれなりのご指摘を頂いていて、今回、外部監査制度というのを導入することになったのではないかと思います。今後もこの問題は機会があるごとには取り上げてはいくということで。

　今日は時間も超過してしまいました。大変熱心な議論をありがとうございました。以上を持ちまして第3回柏市行政改革推進委員会を終了させていただきます。

田端委員：最後にすいません。そうすると監査委員の外部の導入準備を進めているというのは、外部の監査委員と、監査委員の選任の透明性というのは、実現するという前提で議論を進めていいという理解でよろしいでしょうか。

髙会長：選任についてはまだ議論をしていませんよね。外部監査制度を導入するというだけです。吉永委員のおっしゃったのは、その選任のプロセスも問題にすべきだということです。

吉永委員：制度が（違います）、外部の監査人というのは、個別に特定のことの監査を依頼するということで、それはそれでいいんです。私が申し上げているのは、地方自治法により常勤の、常駐している監査委員がいるわけです。その監査委員の選任及び運用の仕方について議論していただきたいという趣旨です。

髙会長：それでは、この件についてはまた機会を見て、次回もしくはその次になるかもしれませんが議論させていただきたいと思います。

　以上を持ちまして委員会を終了いたします。