平成19年度第1回柏市行政改革推進委員会会議録

1　開催日時

平成19年5月14日（月曜日）　午前9時30分～午前11時30分

2　開催場所

第1庁舎5階講堂

3　出席者

(1) 委員

髙会長、宮入副会長、小野寺委員、川和委員、小林委員、高橋委員、田端委員、野口委員、松元委員、宮里委員、吉永委員、渡辺委員

(2) 柏市

（執行部）
浅羽副市長、関口総務部長、石黒企画部長、吉井財政部長、吉田人事課長、石塚財政課長、

（事務局）
染谷企画部理事、大内行政改革推進課長、行政改革推進担当

4　主な内容

  1. 集中改革プランのモニタリングについて
  2. これまでの審議における課題の整理と今後の取り扱い
  3. シンポジウム等の実施について
  4. その他

髙会長：開会

　－　傍聴者注意事項　－

　－　資料確認・審議事項説明　－事務局（石田行政改革推進課統括リーダー）

髙会長：今日は、主に4つの柱を設けています。第1番目は、集中改革プランのモニタリングについて、具体的な割振り等議論させていただければと思っております。事務局から説明がございますでしょうか。

事務局（宮島行政改革推進課統括リーダー）：集中改革プランのモニタリングの関係でございますけれども、お手元の資料63番をご覧下さい。モニタリングの割振りでございます。前回、平成18年度第9回からの継続事項でありますけれども、皆さんの御希望を確認し、割振りを御提案いただいたところです。また、前回のお話の中では高会長が全体のアドバイスを行うというものでした。私どもの方でいただいたご希望を基に皆さんの出身の分野、専門や特定の分野に偏りすぎないことなどを、条件の下に部単位で割振りさせていただいたものが、この表でございます。大変恐縮ですが、皆さんのご希望の部署が全部適えられているとは限りません。御希望いただきながら、該当しなかったところもございますが、最低限御希望の半分程度はという事で、調整してございます。具体的には、3つのグループに分け、仮にＡＢＣとしてありますが、その表の下のとおり割振りしてあります。その右に書いてありますのが担当していただきたいと考えている部署であります。この割振りに関しては、1番に御希望を反映した形というものでございます。これについて、特に御意見が無ければこの割振りに基づきながら第1回のモニタリングに入っていただきたいと考えております。また、後でグループごとの日程の調整を行っていただきたいと考えております。

それと2点目でございます。資料の84番でございますがモニタリングのポイントという事で1つの案としてお示しをするものでございます。今後モニタリングを行っていくということですが、何をどういう形で行っていくのか、ということもあろうかと思います。集中改革プランをそれぞれごらんになっているかと思いますが、どういったところを重点的に見たら良いのかというところで、私どもの方で簡単な指針といいますか、ポイントを箇条書きに書き出しております。もちろんこれだけと言う訳ではありません。今までの審議を踏まえるとこういったところが中心になるのかというところでございます。当然、このポイントを作成する前提といたしまして、大綱・集中改革プランの基本的方針などがこのポイントの前提になっています。ですから当然、モニターをする上では大綱の基本方針・キーワード、指標といったところに沿ったモニタリングを各委員にはお願いしたい。各個人の考えだけで進めてしまいますと、モニタリングそのものが、前提となる大綱の趣旨とかけ離れることもありますので、そこのところは大変恐縮ですけれども、それぞれのご見識で大綱の範囲の中で行っていただければと考えています。特に今回集中改革プランということですけれども、モニターを通してこういった提案もできるのではといったもの、今のところ集中改革プランとしては出ていないけれども、こういった提案も可能ではないかなど、また、こういうな取組みが集中改革プランとしてできるのではないかというご指摘やプランを推進していくための支援など、助言をしていただけたらと思っております。そういった意味でポイントにつきましては、一つの原案としてお考え願えればと考えています。それと、先ほど資料の説明がありましたが実施計画を本当はお示しするはずでしたが、先ほど申し上げましたとおり、資料のレベルに非常に差がある状況でございます。今日は参考までに一枚、平成19年度集中改革プラン実施計画、資料番号は振ってございません。これを本来82番としてお配りする予定でした。これがサンプルでございます。こういったものを各課から頂戴しております。近々整理したものを皆様のお手元に送らせていただく予定です。3年間の集中改革プランという事で、今年どういう活動をしていくのか。最終的な目標に向かってどういうことをしていくんだということを示した表をいただいております。これを後ほど各分担ごとになろうかと思いますけれども皆様のところへお配りして、これを基に実施していただきたい。また、この実施計画につきましては、最終的な目標に向かってどうやっていくのかということ、これを約束していく、コミットメントしていくことになろうかと思います。集中改革プランと併せて内外にお示ししていくお約束の一つ、材料の一つとして活用していければと考えています。それとお配りしている資料の86番ですが、これも前回、委員の方から御指摘があったかと思います。モニターをしていく上で、部会を作っていくわけですが、この部会の位置づけをはっきりしていた方が良いというご指摘がありました。それに付きまして、86番の資料に基づきまして担当の佐々木の方からご説明申し上げます。

事務局（佐々木行政改革推進課主任）：86番の資料をご覧ください。説明がありましたとおり、部会を正式に設置するにあたり、要領を作成いたしました。この要領は、本日、平成19年5月14日から施行させていただくということで作成しております。こちらの要領につきましては、部会の設定についてまとめたものになります。内容的には宮島から説明がありましたので、詳しい説明は省かせていただきます。86番の裏ページを見ていただけますでしょうか。あくまでも案という形での御提案ですが、委員会で行っていただく部分を基準として作成いたしました。例えば、モニタリングは3つの部会に分かれて実施していただくように、第2項で委員ごとに部会を作っていただくといった内容です。実施したモニタリングの内容につきましては、次回の行政改革推進委員会に報告していただく内容を第6項に盛り込んだ案となっております。以上となります。

髙会長：事務局から御説明いただきましたけれども、一つずつ確認させていただきます。83の資料から84．86を聞きたいのですが、83の資料で、このような割振りが示されておりますが、自分はどうしてもこれでは困る、ぜひここを加えてもらいたい、ということがございましたらご発言願います。

吉永委員：こんなことを申し上げて申し訳ないんですけれども、私の関心は制度的なとこなんです。そうすると、企画のところをお願いしたかと思うんですが、議会というのは私が渡辺さんを引き入れて二人でやろうかという言い方をしたところです。企画の問題、制度的な問題は、ここの部署ではないかと思ったものですから、是非、私は企画を担当させていただきたいというのが一つ。もう一つは、こういう部会制というのは正直言いまして、私自身の経験からするとこういったような制度の中での対応ということがないものですから、実際のいろんな所の会社とかでどういった対応をされているのかわからないのですが、一人がどこかの部会に所属する、逆にそこにしか所属しないという発想が必ずしも適切ではないのではないかというのが私の思いです。やはり関心のあるところにこそエネルギーを使うことができるので、無理やりこのように配付して、関心がないところをやれと言われても無理のような気がする。ですから、それぞれの方が本当に関心のある部分ある意味では、途中からでも自分はこちらの方が、実際、私自身行政の中身は一切分りませんので、この部が実際どのようなことをやっているかイメージ程度で判断しているわけですよね。だから最初に割振ってとりあえずの対応と割り切って、流動的にしていっていいんじゃないでしょうか。一つの制度というもので事務局の方で用意していただいていますが、こうした形式的なことを、どこまでやっていいのかはスタートしてみないと解らない。特にモニタリング基準はいろいろ試みてやってみましょうといった程度で、あんまり縛りがない方が動きやすいのかなというような気がするんですが。どうでしょうか。

高会長：ありがとうございます。吉永先生の言うように動かしてみないと色々不便なところがあって動きにくいというところが出てくるのかと思いますが、とりあえずのグループ分け、基準、要領ということをご理解いただければいいのかと思います。要領とか基準は、何で設けたのかといいますとやはり、正式の組織ということで動かさないと不便を感じられる委員の方もいらっしゃるので、とりあえず、このような形にしていただきたいということです。割振りは今日初めて見たということですけれど、これで了解いただけるとありがたいのですがよろしいでしょうか。先ほども申しあげたように、こちらにも参加してみたいという方、また、ここはどうしても遠慮したいという方がいらっしゃれば、それを受けて修正もできるということにさせていただきます。

宮入副会長：このモニタリングをしましょうと言い出したので、イメージとは違っていたということはあるんですが、逆に受ける側から見ますと、ふらっとやって来て委員だから、どうなっているんだ、というのも如何なものかと確かにいたしますので、こういう枠組みを作っていただいたのは、私どもにとっても、受け手にとっても動き易い条件をいただいたと思っております。ただですね、運用的には吉永先生がおっしゃったように、色々工夫する必要があると思っております。通行証みたいなものをいただいたと考えまして、その通行証を持ってどこへ行くかということなんですけども、部会にしても4人いらっしゃるところも、この4人で毎回動かれることも大変なことだと思っています。最初のイメージでは一人か二人担当を決めて興味のあるプランについて、どうなっているかということを見守っていく、支援していくというのが趣旨でございます。ですから部会の中でどういう仕分けをするか、どういう日程、どういう頻度というのはお決めになって、運用上で工夫なさればよろしいかなと思います。私などは個人的に何の通知もいらないんですけれど、通知がきちっとあった方がいいという方にはこの部会開催のお知らせを事務局が用意してくださると思いますので、そこは柔軟に対応して、あの方のお知恵があった方がいいということであれば、よその部会からでもお声かけしてそのメンバーで動かれるということもよろしいんではないかなと思っております。その幅を持たせるということで、要領を作って“がちがち”になってしまうわけではないという解釈でよろしいんでしょうか。

事務局（大内行政改革推進課長）：要領につきましては、先ほど御説明しましたように、実施本部の方で作らさせていただきまして、これに基づきまして、委員さんにお願いしますといった根拠を、基準の方でございますけれども、これは一つの目安ということでいうことでお考えていただいて、この基準に基づきまして適時運用していただければいいのかなと、また、必要があれば改正していけばいいのかと考えております。ただ、特にですね、6項に書かさせていただいたように、部会での活動に関しては委員会で必ず報告いただいて、委員会の共通の認識ということで、発表していただけたらと考えています。

髙会長：それではこういう割振りでよろしいでしょうか。83ページの中で日程の案まで出していただいております。今ここで議論するつもりはありません。委員会終了後、閉会後にそれぞれのグループごとに集まっていただいて日程の調整をしていただければと思っております。事務局の案からすれば、この9日間の中で考えてくださいということです。

事務局（宮島行政改革推進課統括リーダー）：期間の短い中で恐縮ではありますが、できる限り5月中に第1回のモニタリングをよろしくお願いします。

髙会長：これは、それぞれの担当課から説明を受けるということですね。どういう目標を立てて、どういう計画で、どういうスケジュールでやろうとしているか、説明を受けるということですね。ちなみにこういうものを計画して出していただいて我々がモニタリングして評価していくわけですけれど、それが明確な形で報酬に還元される必要はないのですが、よくやったとか不十分だったとかが出た時に、何らかの形で僅かでも出るような形が必要ではないでしょうか。それも何度か委員会の中で議論がありました。ただ削れだけではなくて、合理的な取り組みがされたところは評価しても良いのではないかと。突然な話ですけれど、そういった可能性は全くないのでしょうか。もちろんすべての部署を評価していないのでこれは不公平だといわれるかもしれませんけれど、努力しようが努力しまいがどっちにしたって同じではなかなかインセンティブが働かないと思います。突然振りましたので次回にお答えいただいても結構です。

事務局（染谷企画部理事）：行政改革については、特に内部管理を中心に将来に責任の持てる体制を整えていくということです。併せて人事では人事評価制度が取り入れられることになっています。給与構造改革は4月1日からスタートしておりますけれど、その裏には併せて人事評価がありますがこれについては、少し時間をかけて取り組んでいくことにしており、その中で当然、評価が出てくると思います。今回の行政改革とストレートに連動していくかどうかを検討していきます。もう一点ですが、予算の運用、財政運営の中でそれぞれの部でインセンティブを考えてるということを財政担当で考えております。もっと具体化した段階で報告いたします。

宮入副会長：インセンティブについての一つの形、提案ですけれども、改革を進めていく時に大変だとか苦しいという重しがかかっているところだと思います。それを楽しんでいただきながら改革、変えていくことで面白いじゃないかと、良くなったじゃないかと実感していただく、その勢いが必要だと思うのです。お金ではないんですが一つのやり方として、今、行革ニュースというものの発行を始められたということを伺いました。このような、庁内の瓦版的なものの中に、委員がモニタリングした中から、頑張っているプランや面白いアイデア、こういう人たちがこういうことに取り組んでいる、ちょっと注目に値するというところは推薦して、頑張っている所にスポットライトを当ててご紹介すると、仕事の一環で仕方なくやっているというところも、こういう様なことをやっているところもあるんだと、注目されている方もまた頑張れることもあるかと思います。目に見えないところでのインセンティブをもっとうまく使っていくことも必要じゃないかと思いますし、それによって改革のうねりというものの勢いを高めていければと思います。情報を共有していく中で、頑張っているところはちゃんと見てもらっているという満足感を高めていくようなやり方もあるのではないかと思います。

松元委員：希望として人事課を選んだのですが、なぜかと言うと行政改革などをやると、どこに影響が及ぶかというと人なんですね、人を減らせということになり、結果として相当公務員が減ることになりますよね、そうするとどうなるかというと行政が弱くなる。弱いところに影響が出てくると思うんです。マンパワーがなくなりますから、昨日できたものが今日できなくなる、そのしわ寄せはどこに来るかとういうと必ず住民の方に来る。さらに公務員のモラールが下がってくる、公務員のなり手がいなくなってくる、公務員になってもおもしろくもなにもないとなって来て士気がどんどん下がってくる、しいては市の行政もどん詰まりになってくる。ということで人事については、ものすごく大変な地位を占めていると思うんですね、人の首を切るということは大変なことですから、公務員の首だろうと、一般の会社員の首だろうと同じなんですね、そういうところを考えると、夕張市の人たちが相当首を切られて、泣く泣く去って行ったというのを目のあたりに見ているわけですから、こういうことにならない様に、まず、どういう風に皆さんのやる気を保ちながら、かつ、一般の人たちの協力を得て同じようなサービスを続けていけるかということで、人事に関して大変興味を持っていると、それと教育の問題があっても、職員の教育をどうやって行くのかと思うんですね、目標行為的なことですけれど民営化だとか民活というと必ず、一所懸命やった人には幾らかやるというような発想が出てきますけれど、公務員の制度の中ではこれが最も難しいことなんですね、長年やってきた年功序列制というのがあって、やっている人もやらない人も皆同じ様にやっていくと、これは一見いいんですけれど、弱い人の分をより強い人が分け合うと、しかし、やった人とやらない人の差がつかないといけない、今後人事の中で考えていかければならないと思います。そういう意味で今の会長の発言も公務員から見るとすごく難しいこともあろうと思います。

それと新しいことを行うにあたり、組織を作ったり、規則を作ったりすることは必要です。これをやらないと市役所の人たちが行っていることはすべて公務なわけですね。公務執行妨害という言葉がありますけれど、市役所の人たちがやっていることを妨害すると公務執行妨害になってしまうわけです。したがって、公務を行っている中に、我々が勝手に行って馴れ馴れしくやるというのは、ルールが無いとまずいんでこういうのを作ります。どこから聞かれても、あれはこういう風にしてやっておりますという答弁ができるようにしておかなければいけないということで作るんです。補足説明でした。

髙会長：人事というのは総務の中ですね。松元委員は総務の担当になっていますので、今後ずっとウォッチして行っていただければと思います。それでは、私のインセンティブというのは、そんな大きなものではなく若干でもいいから差をつけてもらえればと、金銭的なことだけではなく、宮入副会長が言いましたように、別の形でもインセンティブは、表彰することでもなんでもあると思うんですね。そういう配慮をお願いしますということでございます。それではモニタリングの割振り表はこれでよろしいということですね。

吉永委員：私としては、企画をお願いしたいということ申し上げたつもりなんですけれど。

髙会長：今の段階で変更していただくということですか。

吉永委員：皆さんが関心のあるところに集中していいじゃないでしょうか。何も無理してバランスを取るのではなくて。

髙会長：一つ確認させていただきたいのですが、ご関心を持って中に入っていただくことが第1なんですけれど、ただですね、我々委員自身が自制していかなければいけないことがありまして、それは、自分の利害が係るところの補助金の削減に対して、それはそこまでやる必要はないという発言をやられるとすると、この委員会の趣旨から反していることになります。我々がやるのはあくまで財政の健全化、自分の所属する団体の利益を代表してここに入るものではないと、ここのところだけは確認お願いいたします。そうしない限り、職員の方々が自己矛盾に陥って、何をやっていいか分からなくなると思いますので、それを踏まえた上で、どこに関心を持たれるかで検討していただけませんか。

松元委員：今のご発言のように他の委員にも内心にはあるのではないかと思います。だからこのやり方は、今日ぽっと出てきて、このように割振られておるということは各委員も内心ですね、納得できないものがあると思うんです。こういうものをやるということは必ず事前にこういうことになっていますので、どうでしょうかという話しがあって、「ああそうか」ということでないといきなり出てきてぽんとこういう風に決まりましたというのでは、今みたいな議論が出てくる。どうでしょう、希望のある人は、2つ部会を跨ってもいいとかですね、部会を兼任してもいいとかになれば今の問題を解決できると思うんですが。

高会長：賛成ですね。

川和委員：前回に自分の希望するところを確か書いたはずです。それを参考にこれを作られたのでしょうか。

事務局（宮島行政改革推進課統括リーダー）：今、おっしゃられたようにご希望の部署について、この表にありますように網目状になっているところが、ご希望道理の分担になっているところ、ご希望いただいきましたが、先ほどのいくつかの割振りの条件の中で、調整した段階でご希望があったんだけれど、そこに入れないというのがあります。

川和委員：それは人数の調整ということですか。

事務局（宮島行政改革推進課統括リーダー）：そうです。

川和委員：そこは我慢してですね、やられたらいかがでしょうか。大体は自分の希望がここに組み込まれているのではないんですか。50％以上は。どうなんだろう。

吉永委員：私がこの委員会でも申し上げていたことなんですが、ここの細かい数字とかは申し訳ないがわからないことがあります。全体の制度の問題としては、地方自治には重大なことだと学生時代から学んできましたから、制度的な問題についてはそれなりに関心があって勉強してきましたから。そういった意味で、だから他のところを議会とか環境もそうですが法律問題があるから私でいいですと申し上げたわけで、当初から企画は第1希望としてきたつもりですので是非企画でお願いします。

髙会長：吉永委員はＢに所属されたいということです。吉永委員以外に自分は、ここの方がよかったという委員はいらっしゃいますか。よろしいですか。そうしたらですね、ＢＣ両方に出ていただくということは如何でしょうか。

吉永委員：所属としてそういう形にしていただければ。

髙会長：よろしいですか。それでは変則的になりますけれど、両方に所属していただくことで、前向きな意見をいただきましたので、そうさせていただきます。今日は11時半までですけれど、そのあとの時間は皆さんありますでしょうか。30分くらい、グループごとに分かれて調整したいのですが。よろしいですか。それではできるだけ早くこの会を終了するように進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

宮里委員：これをやるうえで確認なんですけど、モニタリングというのは私たち委員が自発的に、本来の行政改革の問題提起に細かいところに入っていくということをやるわけですが、本来ならこっちをやりながら、こっちの時間を割いて自分たちが細かいところに入って、この大きな提案されたものに対して確認したり提案したりするということをやるわけですね。そういう自覚でよろしいですね。

髙会長：ただ、細かいところを見ていくといってもですね、すべてのものには入っていけないと思いますので、モニター先の人たちの説明を聞きながら、説明が納得出来なかったら、さらに質問するとかスケジュールどおりに進んでいるのかどうかを確認するといったことをやっていただければと思います。

宮里委員：私が確認したかったのは、こちらの方が主になっては困るかなということです。これは私たちが時間を作りながらグループで話し合いながらということですね。

髙会長：そうです。モニタリングのポイントについては、皆様方ご了承いただけますでしょうか。もちろんこれはフィックスではなくて、こういう基準に沿ってやっていきましょうということです。

田端委員：モニタリングのポイントはよろしいと思いますが、これは受ける側は、これが届いているんでしょうか。つまり我々はこの問題意識でヒヤリングしていくとなりますと、説明してもらう場合に共有の意識がないと、おそらくモニタリングにならないと思う。これをお渡しするか、シートにわれわれが各項目ごとにコメントが書けるような書式を作っておいて、記入していく等、いずれにしても説明する側にも同じ情報を渡しておいてください。

髙会長：非常にいい提案ですね。評価シートはもうちょっと練って行った方がいいでしょうね。ではこういった観点から説明を聞くと、モニターしていくということを受ける側にも説明していただけますでしょうか。

渡辺委員：評価シートの件で、この実施計画に書き込むような形でなってた方が情報の共有化という点で良いかと思うんですけれども、我々の意見と対応が書き込める形でとか、ここに数値目標を入れる欄がないので90憶に対してどうなのかということもモニタリング対する主なので、金銭的な目標額が書ける欄を、それが19年度末でどういう状態にあったか。20年度末でどういう状態であったかという経過が分かるように一枚になっていれば、情報の共有かという点では非常にいいかと思います。

髙会長：そういうものを作っていただけるとありがたいですね。数値が見えないものはモニターしていくといっても、成果が見えてこないのでできるだけそういう欄を設けていただけませんでしょうか。それぞれの対象部署ごとにこういったものは用意していただけるのですね。もし空欄であれば、どうしてここに数値が入らないんですかと皆さま方委員のほうで聞いていただければ、それが合理的であれば、それはそれでいいかと思いますけれど、入れられるものであれば入れるように促していくということですね。受ける側にも先ほど言いましたようにポイントを示すと、この表を一つ共有するものに使っていくということで、それでは第2のポイントに入ってよろしいでしょうか。

それでは、事務局の方から第2の事項について説明をお願いします。

事務局（石田行政改革推進課統括リーダー）：それでは、資料80番をご覧ください。これまでの課題と今後の取り扱いについて説明いたします。これは今まで行ってきた論点の整理の延長線上にあります。それを分類仕分けして今後行政改革推進委員会の中でまだ揉まれていないもの、それを今後とも継続していくための資料です。表の中の分類の分け方ですが、これに関しましては集中改革プランの考え方の中の「公共のあり方について」「財政の健全化について」「都市のスリム化と職員の意識化改革」「行政運営の透明性の確保・改革の実効性確保と改革」の分け方で分類してあります。それと、どれにもあてはまらないものとして「その他」で分類してあります。次にＡＢＣと書いてあります欄は、Ａとして「おおむね意義がなく大綱・プランにある程度反映されている」、Ｂとして、「審議をこれからまだ継続して行うもの」、Ｃに対しましては「これから集中改革プランの中で、進めていく上で見ていくもの」という形で事務局の中で分けさせ記載せいていただきました。もちろん委員会の中で皆さんの中で、これはまだまだ審議しなさい、大局的見地で審議していきなさいというのがあればですね、このＡＢＣに限らず優先度を上げていただいて、審議の中に盛り込んでいただきたいと、考えています。今回は、これから審議していく内容のすべてを今年中にできるかどうかわかりませんので、優先的なものから順位を付けていただけたらと考えています。

事務局（大内行政改革推進課長）：今年度の当委員会の活動は、ひとつは前段でお話ししました、集中改革プランのモニタリングをしていただくという点と、それから2点目につきましては、昨年度ご審議をいただいた、論点の整理としてありますが、議論の中でいろんなものがございます。これらを整理させていただいて、今後継続的に重要な事項につきましてご審議をいただきたいというものがＢという解釈をしていただきたい。このＢにつきまして継続的にこの委員会においてご審議いただきたいというのが趣旨でございます。それでＡにつきましては、論点自体が性格が違ったものが混在しております。したがいまして、ある程度意見が反映できましたものがＡということでご理解してください。それからＣにつきましては、おおむね提言を受けまして大綱あるいは集中改革プランの中で具体的な内容が盛り込まれていると思われるもので、皆さんにモニタリングをしていただくものをＣとしてございます。Ｂにつきましては、これからご審議をしていただくものとしていただく考えでおります。以上です。

髙会長：整理していただいてよく分かるようになりました。このＣに係るところが今後われわれがモニターしていくところというわけですね。この委員会として審議すべきこととしてＢというのが中心になるのではないか、これは事務局案として整理していただいたものでございます。今後お持ち帰りいただき、これではというところがございましたら今後委員の皆さんから提案していただけたらと思います。Ｂに関しては意見は出ていますが結論は出ていません。これは結論を出していきたいと思います。たとえば3ページのところの61番62番64番この辺はずっと補助金に係るところの議論ですよね。補助金に係るところについては、工夫して議論したいなと思っております。30番の私が話をしていたことですけれども、資源のごみ回収というような、一般論に戻して、補助金適正化基準があるわけですね、ですからこういう基準がどういうものなのかという、その基準から照らしてその補助金は継続すべきなのか、廃止すべきなものなのかを議論する必要があると思う。たとえばその時の議論の仕方も対象となるものを文章として出さないで、とりあえず機械的に基準で持って整理していって継続審議、あるいはこれはなくしてもいいというものを我われ委員会の中で整理させていただきたいと思います。なぜなら、行政ではこういう基準があってもなかなか運用できないのではないかと思いますがいかがですか。この基準に則るとこの補助金はカットすべきだと言ったとしても相手がいれば結局使えない。中身は見せないけれどこういう運用の下、こうやってきたとそれぞれにおいて基準から見たとき、これはもう目的を達成したものに入る、だからこれは中止してよろしいというような、こういう議論を1回させていただけないかと、そのあとで中身は何なのか、その中身を見たあとで、この補助金は削るべきではないという復活の議論をさせていただきたい。一旦0ベースに戻して議論しないと、たぶん減らないと思いますので、そういう議論をこの委員会でさせていただけたらいいと思います。よろしいですか、少し荒っぽいですけれど、事務局と相談しながら補助金に関する議論をさせていたこうと思いますので、よろしくお願いいたします。とりあえずＢに関して今年度は議論するということでよろしくお願いします。それでは審議事項の3になりますシンポジウムの実施についてということで、吉永委員から昨年度より提案があったものです。市民の協力なくして行政改革はできないだろうとシンポジウムというのも合理的な試みではないかという結論だったかと思います。吉永委員から開催要領の案を作成いただいたので説明をお願いできますでしょうか。

吉永委員：シンポジウムという提案をしましたが、中身は全くの思いつきのことで申し訳ないのですが、全くのたたき台としてご理解ください。目的ですが行政改革ということで財政の健全化は当然だろうと思います。ですから市民の意見をよく聞いたらもっと良くなるのではないかと、もっと市民からの視点から意見を出していただくということがいいのかなということが私の感じていることです。たとえば他市では行政改革の意見を市民に募集していると思うんですね。出してくれた人にありがとうございましたと言うのが、どこの社会でも普通ですね。こういうところから一つ一つ変えていかなければいけない。そういう意味で、行政に関心を持っている方たちのために、私はシンポジウムがいいのかなとシンポジウムの提案をさせていただきました。あとは読んでいただければわかるかと思います。

髙会長：開催要領をいただいているんですけれども、中身の議論をすると時間もありますので、大枠に関して委員の皆さんに見ていただいて目的は市民の目を行政に活かすことなんだと、こちらから情報を発信するということもあるんでしょうけれど、吉永委員の案では、むしろ市民の意見を吸収する場所にしたらどうかというところにウエイトを置きたいということですね。主催はこの委員会となっておりますけれど、柏市ではないということは意識されているのですか。私は柏市がお金を出してやるしかないので委員会主催というのはどうかと思うんですけれども。

吉永委員：タイトルをこういう風につけただけで、主催はもちろん柏市です。

髙会長：わかりました。ではかなり下の方は柔軟に考えていいということですね。私は明確な意図があってこういう風になさっていると思ったんですけれども、檀上も主催者は高い所に上がらない方がいいということですね、檀上のあるところは避けたいと。市民と同じレベルでシンポジウムはやるべきだという、もし壇上に上がるのであれば司会者、発表者のみとしたいということですか。

吉永委員：だから先ほど私が述べたとおり思い付きですのでご了解ください。

髙会長：では事務局の方でかなり柔軟に考えてよろしいですか。

吉永委員：皆さんにも考えがあると思うんですよ。これは提案であって、皆さんと意見を出し合って。

事務局（大内行政改革推進課長）：今の吉永委員の案を踏まえてしかるべき日にちを設けさせていただいて、皆様にご意見を事務局に挙げていただきまして、それをまとめさせていただいて戻していけばいいのではと考えています。

髙会長：それでは柔軟に考えていいということで、皆さん方から事務局の方に意見を出していただいて、事務局の方でまとめていただくということで、日程的にはどうしますか。

事務局（大内行政改革推進課長）：早くても開催が8月の下旬くらいかなと思います。

髙会長：開催がですか。意見は。

事務局（大内行政改革推進課長）：6月の上旬くらいまでに皆さんに意見をいただきたい。

髙会長：それでは6月上旬くらいまでに意見をいただくということですね。

吉永委員：開催はなるべく今年度中くらいにはしたいという程度で、私の意見はどうやって市民にアピールするか。どうやって意見を募集するかという問題があると思うんですね。ですから、ある程度これでいこうと決まってから市民に募集する。その期間とすると、やはり用意が必要かなという思いがあります。

髙会長：ありがとうございます。

宮入副会長：このシンポジウムにつきまして、是非この機会を市民の方に知っていただくきっかけとしてということもありますが、職員の方たちが取り組もうとしていることをアピールする機会とする2ウェイの方法がとれればいいのかなと思います。そうすれば職員の方たちのモチベーションが上がる機会に使えると思いますし、やってみて今この様に取り組んでいますと、こういう風なことが今出てきましたというようなところが発表できるようなくらいの時期の設定がいいのかなと思います。それから市民の方も、個人的な意見でアイデアだけを募集するのはもったいないと思っています。アイデアだけ出して職員にやりなさいということですと非常に難しいところもありますので、市民の方々にも協力していただきながら、こういうことはできないだろうか、こんなこともできるんですよというようなコーナーを設けてもいいのかなと思います。アイデアを募集して、自分たちでやってみて、市のこういうとところが、この様によくなったというようなものも含めると、その実施時間もある程度必要だと思いますので、少し遅めになるのではと考えます。ここで何を目的に何をするかによって、実施時期というのがもう少し時間をおかないといけないということもありますので、事務局には委員の意見と日程を取りまとめていただけるとありがたいかなと思います。

髙会長：時間はまだありますね。

松元委員：シンポジウムやセミナーはよく行われるんですけれども、誰が集まるのかというのが、まず第1点なんですよ、市民の意見を聞いてと言っていましたが、多くの人は意見を出してくれないというのが現実です。一生懸命やってはみたけれど来たのは少しでは気勢が上がらない。それではどうやって参加する人を動員するかとなると、ここにいる委員の方々が地元に帰って町会の役員や各分野の方たちに声をかけて、集まれと言って出してもらう。いろんな業界、いろんな町会、いろんな所を網羅して出してくると、ある程度組織として集まって出してくるとなってくると、各団体の意を踏まえていろんな発言が出てくる。アイデアとしては、イメージができるけれど、実際、実行するとなるとどういう人が集まるのかだけでも相当気を遣う。人が集まらないとやっても意味がない。だから、簡単にといってもどういう手法で、人を集めてそれでどういう場所でどういう構成でやるのかをちょっと考えた方がいいのかもしれない。

小林委員：松元委員がおしゃったことと同じですが、総合計画審議会の時に市民の皆さんのいろんなご意見をいただいているのですけれども、挙がってこない。合併時の新市建設計画の時も説明会を行いますから、皆さん来てくださいと、ご意見もということで会場も準備してやるんですけれども、市民の皆さんは集まってこない。現実がそうなんですから。これは良いことなんですけれども、ではやりましょうやりました結果5から6人位しか来なかった。主催者側はいっぱいいるのにということになっては、あまりにも関心がないことを示してしまいかえってマイナスになる気がするので、慎重にやっていかないといけないと思います。合併した時も各エリアごとに市長さんが来て、旧沼南の皆さんの意見をお聞きしたいということで、ただ、場所によってはせっかく来ていただいても、これでは申し訳ないと思った時もありました。やるからには真剣に本当に目的が何で、どういう皆さんに集まっていただいて、どういう風にやるのかを慎重に考えていかないと。現状は意見をだしていただきたいと言っても出してこないというのが現状ですから。ですから、その辺を整理してからやった方がいいと思います。

吉永委員：おしゃるとおりだと思います。いろいろ考えるとどれだけの人が集まってくれるのかと、たとえば結論がこの会場でもいいと、もう日にちを決めて、少ししか意見が出なければそれでいいと思います。個人単位でできる範囲でやるしかないと思います。

小林委員：例えば、ふるさと会館で数を増やしていった方がいいのかもしれない。

田端委員：では、話を伺っているとシンポジウムでなくても、意見を集める別の手法も考えてもいいのでは。柏市にも人が集まる場所がいくつかあると思うんですが、そういうところに幾つかパネルを立てて、柏市の現状はこういう風になっていますといったものを1週間なら1週間展示して、最後にご意見を募集しますとして、何ヶ所かに置くと、そういうような手もあるような気もしますし、必ずしもシンポジウムではないですね。この前話をお伺いしていたらシンポジウムをやるべきだと思っていたんですが。

渡辺委員：今後反映されると思いますが、意見を募集して何に反映されるのかといった点が重要で、それによって手法が決まってくると思うんですね、本当に何か実現したいものであれば、目的を絞って、たとえば地域とかそういうところまでやっていいと思うんですが、何に反映されるか、たとえば大綱に盛り込むとか文章的なものに反映されるとかであればいろんな意見を求めてもいいですけれど、真剣に何かを求めるんであればもう一歩踏み込んだ手法があるかと思います。何に反映されるかによって変わってくるんだと思います。

髙会長：では、とりあえずですね、何時やるかということくらいは決めておきたい、どういう形式でやるかは別として、慎重にやるべきだという意見が多かったと思いますので、先ほど事務局が8月頃と言っていたんですけれども、やはり秋ということにさせていただきませんか。それで吉永委員の提案だと10月となっていますが、私の個人的なことですが10月は海外に行っていることが多く、11月の中旬くらいまでにしていただけるとありがたいですけれども。よろしいですか。皆様方の日程をお聞きした上でその日を考えると。私自身は市民を引き込んで楽しくやりたいなと思うんですけれど、なかなか難しいと言われればそうかなと。できれば若い世代に入ってもらいたい、これからの柏市の世代を担う人たちに、難しいですけれど大学生はあんまり柏市民ではないかもしれませんけれど。そういった手法を、どうやって人を集めるのか、無理に来てもらうのではなくて、集める必要はないが、意見をもらうためにどういう手法がいいのか、どっか掲示板みたいなものを用意してと、そんなことも合わせて議論していただくと、それは次回ですかね。ではその他のところですけれども、何かございますか。

宮入副会長：このあと部会に分かれてということになると思うんですが、手分けするとか何かは部の中で考えてするとして、日程ですね、このうちの2人とか3人でということになりますと各部署、部単位で会議室を取っていたただいて、1か所1時間ぐらいで考えますとセッティングは事務局の方に各グループの担当の委員の予定を基に組んでいただきたい。それを部会長なり各委員にお知らせいただいて、その日時にどこどこと決められた場所に行き、その部署の部課長さんたちが待っていてくださるという流れでよろしいんでしょうか。この委員会の全体の回数は、昨年より減りますがこの間にモニタリングが入りますので昨年度なみくらいの稼働になりますよということを伺いましたので、そういう合間合間に入ってどうだったということを各全体委員会の中で共有するということですけれど、各部を回ってどうでしたよというのを、何か簡単な統一フォーマットみたいなもので取りまとめていただく必要が出てきます。そういったフォーマットみたいなものはこれからご準備いただくということですか。そうでないと各所事細かに報告では時間がかかってしまいますから、そこは事務局の方で取りまとめてくださる。大体の流れとして確認しておきたいのですが、他の委員の皆さまはいかがですか、これから手分けして動きましょうという時に、これはどうなんだということ、手続き的なことと、全体の流れとをフローチャートに繋がっていくかということを確認させていただいたのですが。出られない場合もありますので、それは適宜部会内で調整していただいてよろしいでしょうか。各部の日程が決まりましたら部会開催の通知を事務局からいただけるのでしょうか。必要だという方がいるようでしたら。

事務局（大内行政改革推進課長）：通常の事務連絡という形でご連絡したいと思います。

宮入副会長：形は別にして、決まったことに関しては、全員にご連絡をくださるということですね。

川和委員：これは行政も初めてということであり、その場合、各部課の窓口、部長が出られるとか顔ぶれも決めておいていただかないと現場も戸惑う、初めてだから、私もやる以上それなりに現場も関心を持って、成果がないと意味がありませんので、事務局にお願いしておきたい。

宮入副会長：そこで一つ、やり方は自由なんですけれども、提案なんですけれども、改まった会議室ではなく事務室の隅の打ち合わせスペースとかもあると思いますので、そういうところでこじんまりとできるだけやっていただくようなイメージで、特別な資料をわざわざこのために作っていただくというようなことは意図に反しますので、何かあったらそこから取って来てそれを見せていただけばいい。それもあって仕事場に近いところで特別な資料準備をすることなく、どうなっていますかというようなことをやっていけば負担を現場にかけなくて済むんではないかと思っておりますので、あまり仰々しく構えないでとお願いできたらという風に思っております。仕事を増やさないようにしたいなと。

高会長：よろしいですか。それでは今年度第1回行政改革推進委員会を終了させていただきます。

5　傍聴者

（1）傍聴者：　4人

（2）傍聴の状況：傍聴要領に反する行為は、見受けられなかった。