1　開催日時

平成19年2月26日（金曜日）午前10時～正午

2　開催場所

第5・6委員会室

3　出席者

(1) 委員

髙会長、宮入副会長、小野寺委員、川和委員、小林委員、高橋委員、松元委員、宮里委員、吉永委員、渡辺委員

(2) 柏市

（執行部）
浅羽助役、関口総務部長、石黒企画部長、吉井財政部長、川上生涯学習部長、酒井企画部次長兼企画調整課長、吉田人事課長、石塚財政課長、大竹中核市準備室長

（事務局）
染谷企画部理事、大内行政改革推進課長、行政改革推進担当

4　主な内容（要旨）

• 「集中改革プラン」（その3）に関する説明及び質疑
   該当部署： 都市計画部、都市緑政部、土木部、下水道部、水道部、消防本部
• 外郭団体について
• 論点の整理（委員会としての意見の取りまとめ）

髙会長：開会

－　傍聴者注意事項　－

－　資料確認・審議事項説明　－事務局（宮島行政改革推進課統括リーダー）

髙会長：審議に入る前に、吉永委員より意見があります。

資料説明の前に吉永委員が事務手続きについて意見

吉永：手続き的な事についてですが、2月15日付けで、行政改革推進委員会、同事務局宛てに提案書を送付しました。メール、ファックスでも送付し、第8回委員会の前に、委員の皆様に配布していただくようお願いしていました。会長、副会長には、文書が配布されていますが、他の委員の皆様には配布されていないようです。私としては、大変心外なことです。全委員に事前に読んでいただいた上で、発言しようと思っていましたが、それが出来ないことは、誠に残念です。提案書の内容については、後で発言の機会を与えていただければと思います。

髙会長：今後、手続き等については、細心の注意を払って進めさせていただきますので、今回は、ご容赦いただきたいと思います。吉永委員からお話しのありました提案書については、現在、印刷しており、後ほど配布いたします。事務局から審議事項についての説明をお願いします。

髙会長：まず、財政見通しに対する対応と19年度一般会計当初予算（案）における行政改革の反映について、事務局より説明願います。

染谷理事：財政見通しに対する基本的な考え方について説明させていただきます。数値等については事務局から説明いたしますが、基本的な考え方について、おさらいと説明をさせていただきます。これまで行政改革大綱について検討してきた中で、19年度～21年度の3ヵ年の財政収支見通しが示されまして、3ヵ年で90億円の財源不足が生じるということが本委員会で確認された訳であります。一つはより良い公共サービスの在り方を検証しながら、行政サービスの向上を目指す。さらに、将来に責任の持てる財政、組織、人材、施策の確立を目指す、という基本方針があるわけですが、財政見通しを示した中で、90億円の財源不足にどう対応していくかということが、本委員会の大きなテーマであるというように認識しております。

事務局（大内行政改革推進課長）：今、理事から話のありました財政見通しですが、今回の第三次行政改革の中で、平成19年度から平成21年度までの90億円の財政不足が発生するという見通しです。この90億円という数字は、各年度の予算・決算額の変動に影響を受けず、目標額として掲げていきたいと考えています。続いて、90億円の不足額に対する対応ですが、集中改革プランの積み上げで約46億円、経費別目標額で約19億円、残りの25億円余について、具体的な数値がお示しできていない状況でした。今回精査を加え、残りの25億円余について数値の積み上げを行いました。北部整備に伴う個人市民税、固定資産税の若干の増として2億円。中核市の移行経費として平成20年度及び21年度の2ヵ年で当初40億円を見込んでおりましたが、その後県と詳細な協議を重ね、改めて積み上げたところ、この40億円に対して10億円程度の削減ができるのではないかという結果となりました。また、集中改革プランのさらなる数値化を各課に求め、追加されたものを積み上げた額が3年間で約4億円となりました。さらに、平成20年度、21年度については投資的経費の調整を行い、約12億円という数字を出しています。このように、当初の90億円という財源不足に対して3年間で満たすことができる見通しとなりました。

続いて、平成19年度予算（案）における行政改革の取組状況です。平成18年度予算と比べると、平成19年度予算は市税収入全体では、国からの税源移譲や収納率の確保、滞納整理の強化等により66億円の増税を見込んでいます。しかし、行政改革の基本的な考え方を優先し、予算規模としては、実質13億円ほどの増に抑えています。また、市債の発行額を15億円ほど削減しました。経常収支比率は退職手当の増加等の要因がありますが、平成18年度予算と同水準の98．8％に抑えています。もう一つの指標である実質公債比率も平成18年度予算から0．2％下回る16．8％に改善できる見通しです。続いて、平成18年度予算と平成19年度予算の比較と集中改革プランの効果についてですが、収入は先ほど申し上げたように66億円の増収が見込まれています。その中の、集中改革プランの積み上げによる効果としては、収納率の向上による財源確保として1億7千8百万円ほどとなっています。また、歳出については、人件費の削減等により6億円余を計上しています。今後ともこのような努力を継続していく中で、行政改革を進めていきたいと考えています。

髙会長：ありがとうございました。事務局から説明をいただきました。委員の皆様から、今の説明に対してご質問があればお受けしたいと思います。若干楽観的に過ぎるのではという意見もあるかもしれませんし、いかがでしょうか。

小野寺委員：説明にあった、中核市移行経費の削減について確認したい。1点目として40億円は総額でしょうか。2点目として40億円が30億円になりましたが、その金額の中に箱物といいますか、建物等を建設する費用もふくまれているのでしょうか。私ども連合からは、新しい建物を建てるべきではなく、元からあるものを利用して中核市へ移行準備するべきいう提案をさせていただいている関係上、確認させていただきたい。

事務局（大内行政改革推進課長）：当初の財政見通しの中では中核市経費が40億円でしたが、平成19年度、20年度、21年度の3ヵ年にかかる経費として計上したものです。先行して中核市となった船橋市を参考に人口で按分して算出した金額でした。箱物にかかる費用が含まれているかということですが、この金額の中には含まれていません。

小野寺委員：6月議会で中核市への決定が行われるとすれば、民意が納得されていない段階で議会を通るのではないかという意見が連合にあります。もっと中核市にこだわる理由を市民に説明し、財政改革という意味合いの中で、もう一度プラス要素マイナス要素の確認をとっていただきたい。

髙会長：委員の方の中にも中核市に関しては、いろいろとご意見があることは今までの議論の中で理解しています。今回示された資料は中核市経費を含んだものであり、バランスの仕方を説明いただきました。もちろん投資的経費にも踏み込まないとバランスできませんが。我々にどのくらいの権限があるかわかりませんが、中核市の問題に対して委員の中で意見があったということは、我々の提言表の中には記載させていただきますが、中止させるような権限はないと思います。この問題は、提案書の中に計画どおりに行かないような事態が生じた場合には、何らかの措置をとってもらいたいといった内容を盛り込むところで落ち着かせていただきます。

吉永委員：以前、勉強会の中で中核市の問題について保健師の方がご説明いただいた内容を聞き、これはいい制度だと率直に感じていました。ただ、財政状況を考えると、今すぐ取り組んでいい問題なのかという考えは今でもあります。ただ、この委員会では委員が意見を言うのはいいとしても、判断する立場ではないと思います。

宮入副会長：予算の使い方で、以前から中核市移行について疑問を提示していました。今回、経費を10億円削減した中で取り組んでいく見通しを示されたことについては、抑えるところは抑えたと前向きな評価をしたいと思います。今の説明の中で、30億円の中には箱物を作る金額は含まれていないとのことでしたが、これは、箱物を作らずに既存の建物を利用し、新しく箱物を作る費用をなくしたということでしょうか。

大竹中核市準備室長：中核市の費用は、人件費を主とした経常経費が殆どです。箱物については、例えば市で保健所を設置する必要がありますが、1年間は現在県が使用している保健所をそのまま利用させていただく予定です。2年目以降、市に総合保健医療福祉施設が設置される予定ですので、その中で保健所を運営していく考えです。この建設費は、投資的経費の中に含まれております。他の業務についても、現在県が使用している建物をそのまま使用させていただく予定となっており、そちらについては箱物の建設はありません。

川和委員：一商工業者として中核市への移行というのは当然だと思います。一時的な財政負担はあるかもしれないが、長期的に見ると絶対にやるべきです。ここは賛成反対を論じる場ではありません。ただ、40億円という予算が30億円になりました。結構なことですが、10億円は大きな数字です。始めの額提示はなんだったのかという不信感が少しあります。努力されての減額だとは思いますが、中身はどうなったのかと不思議にも思います。

髙会長：先ほどの確認ですが、40億円の中には箱物の費用は含まれないということです。その費用は投資的経費に含まれているということですが、予算として何年度に計上されているのでしょうか。投資的経費の中で調整するというご提案だったと思いますが。

吉井財政部長：平成19年度、20年度の継続費用に約36億円の事業費をとってあります。その中に保健所が入りますが、保健所のみでなく、いろいろな福祉関係施設も入ることとなっています。保健所建設費用だけそこから抜き出すのは難しい状態です。あと、投資的経費で調節できるかという話ですが、投資的経費は保健所設置だけでなく、道路関係ですとか教育施設ですとかいろいろとあります。その全体の中で調整をしていく考えです。では何を調整していくかというのは今後の詰めになります。

髙会長：平成19年度から21年度までの財政見通しを示していただきました。この方針で行っていくことになると思いますが、我々委員が今後モニターを行っていく中で、この数値化がかなりはずれるようなことがあれば、また改めていろいろな提案をさせていただきたいと思っています。委員の皆さんは事務局の説明にご了承いただけますでしょうか。モニターを行っていくなかで、大変なことはいろいろと出てくるとは思いますが、よろしいでしょうか。

では続きまして2番目の審議事項である集中改革プラン（案）についてご説明をお願いします。

事務局（宮島行政改革推進課統括リーダー）：今回はご報告だけになります。1月に行われた第7回行政改革推進委員会までの3回の委員会で個別の審議を行ってきました。その中で、一番議論になりましたのが、数値化が少なすぎて、意見を言うのは難しいということでした。それを踏まえ、予算の調整との関係もありましたが、第7回行政改革推進委員会の後、各課に数値化をより進めていただきたいと依頼をいたしました。その数値は今回提示した集中改革プランの中にある程度盛り込んであります。ほぼ確定しているものについては効果という記載をしています。今後の取り組みの中で、執行によるものであるとか、今後の計画によるものですとか、調整によって数字が若干変動する可能性はありますが、現状の算段としてはこのようなものを考えているというところは目標値としています。まだまだ不足だとは思いますが、積み上げたものの提示をさせていただきます。

髙会長：これが最終的な集中改革プランになるのでしょうか。

事務局（宮島行政改革推進課統括リーダー）：個別のプランのとしてはこのような形になると思います。ご指摘の責任者を明確にするため名前を入れてもらいたいというお話がありましたが、まだ記載しておりません。最終形としては対応した形にしたいと考えています。

髙会長：我々が確認できるのは、時間的な関係からおそらく今日までだと思います。次回はおそらく市長へ提出することになると思います。我々が意見を言えるのは今日までで、大きなものについては次回までということでよろしいですね。

小林議員：住宅手当のことが書いてありますが、労働組合との関係はどうなるのでしょうか。組合との合意があって成り立つものだと思いますが。

関口総務部長：諸手当の見直しについては、今後、労働組合との調整になります。その結果、行うかどうかの判断となります。今の段階では、私どもの考え方として記載しております。今後の交渉の結果として変更になる可能性はあります。

髙会長：ここで集中改革プランを見ていただいていろいろご意見というのは難しいと思います。委員の中でインフォーマルな会議を持ったときに宮入副会長から提案がありましたので、説明していただいてよろしいでしょうか。

宮入副会長：委員の皆様には今朝ほどアンケートをお渡しさせていただきました。個人的な提案ではありますが、皆様のご同意がいただければと思います。委員会の委員として来年度以降もかかわりますので、本日のような集合した会議のみではなく、モニターとして集中改革プランの追いかけを行わせていただきたいという提案をさせていただきたいと考えています。計画は作成しただけで安心してしまう可能性があります。目標値として90億円という数値を出していますが、なんとかクリアしていかなければならないと覚悟を決めて積み上げを行っていると思います。日常業務を行っていく中で、目の前に落ちてきた業務をこなしていくうちに気がつくと時間がなくなってしまい、うやむやになってしまう危険性もあります。そのようなことにならないよう支援していけたらと思っております。今日いただいた集中改革プランをよく読破し、各委員の得意分野、関心の高い分野のプランについて担当させていただき、各部・課と例えば3ヶ月に1回など会議を持って検討状況の確認を行っていきたい。このような効果が出ると説明されていますが、例えば先ほどの例でいいますと、組合との交渉の結果、プランがなくなってしまうような可能性があるわけです。その場合、なくなったプランに対して代替案がでてくるのでしょうか、といった所まで一緒になって考えていければと思っております。職員の皆様からすると、暑苦しいかもしれませんが、ある程度、背中を押すような仕組みがあった方がよいのではないかと思います。見ててくれる人がいるという半分は安心感のようなものがあり、また、いきおいも付けてあげられるようなお手伝いを、委員ができればいいと思っています。委員の皆様は、発案者の私も含めてかなりボランティアの部分が大きくなります。しかし、この高い目標を乗り越えていくのはかなり困難なことだと思っておりますので、少しでも職員の皆様が前向きに取り組んでいけるように委員の皆様からアドバイスを受けるのはいかがかなと考えています。かかわりあう度合いは考慮いたしますので、受けていただければありがたいと思います。

髙会長：本日の皆様の資料の最後に追加させていただいておりますが、アンケート用紙がありますので、後ほどで結構ですので集中改革プランのどこを受け持つといった内容を記入いただきご回答をいただきたいと思います。

集中改革プランの話に戻りますが、市で最終的には作り上げるものだと思いますが、環境部のところで、資源ごみに対する還付は削減してもいいのではという議論を委員会ではいたしましたが、どこの部分でお答えいただいているのかちょっと見つけられませんのでお答えいただきたいのですが。

環境部の方は本日はいらっしゃらないのですね。このように申しますのも、委員会で議論をしたものに対して、市の回答がないと、集中改革プランが委員会の意見とは別個に作られたという形になってしまうからです。後で結構ですので、教えていただければありがたいと思います。インフォーマルで結構です。

では、他に集中改革プランについてご意見ありますでしょうか。

小野寺委員：集中改革プランの個別の話ではないのですが、これも一つ確認です。今月2月ももうおしまいですし、3月4月となると人事異動が行われて、組織が変わると思います。実際に平成19年から21年の中で、それぞれの担当部の責任者である部長が異動されたことによって、後に来る方へのきちんとした引継ぎが行われるか。プランを行う責任が、人が変わったことによって方向性を含めて変わってしまうと、我々も戸惑ってしまいます。プランの実行が伴わなかった場合の責任もありますが、機軸がぶれない形で進んでいっていただかないと、改革という名ばかりのものになってしまう可能性があります。特に組織、人事を動かすにあたり、よく配慮してお願いしたいと思います。

関口総務部長：集中改革プランは対外的にお約束するものですので、人事異動があっても、当然担当部長が引き継ぎます。責任というところは難しいところがありますが、先ほど副会長がおっしゃったように、各部単位で途中経過を見ていただくような方式をとっていただくと、担当部もやりやすいのではないかと思います。

川和委員：今回の行政改革推進委員会は、形だけ行うのなら別ですが、会長もこれを成功させて全国的なモデルケースにしたいといった強い意思をお持ちです。ここで議論をしているだけでは、先ほど副会長が話されていた成果を挙げるということはできないと思います。やはり現場や数字を確認し、各部長等の意見も聞きながらというところまでいかないと実際に成果は挙がらないと思います。1回2時間で8回会議を行ってきましたが、腰をすえてやるにはそこまでやらないといけないと思います。3年間という長丁場ですが、ほんとにやる気になればできると思います。副会長の提言は、皆さん時間がないかもしれませんが、結構なことだと感じております。

宮里委員：中核市になることは賛成しています。新しいことを行うときにはいろいろなものにぶつかりますが、一番望んでいることは、現状の縦割り行政を打破していただきたいということです。市民から見ると、わからない部分が多い。きちんと精査して横につながり、無駄をなくすことで財政面でも変わってくると思っておりますので、ぜひ集中改革プランを実行するにあたり、縦割り行政をなくす計画を立てて行っていただきたい。私は町会や健康づくりの仕事をしていますが、行政組織の簡素化が財政の縮減に大きく寄与すると思うことが多々あります。年度末に近づき、道路工事が多くなるといった意見もよく聞きますし、何度も掘り返しているという話も聞きます。そういった無駄をなくすことで、財政は変わってくると思います。小さいことかもしれませんが、積重ねたら大きなものになりますので、集中改革プランの中身をもっともっと検討していただきたいと思います。

松元委員：先ほど川和委員も申されたように、中核都市の考え方の中には、将来的な街の発展という要素が入っています。ところが、ここで議論しているのは、30億円というお金の問題です。90億円の中の30億円ですので大きなものです。国の方針の中に、地方行政に権限を移管するという地方分担という考え方があります。これは、民主主義の原点から言って、地方を重視しようといういい考え方に見えます。しかし、例えばこの中核市の問題で、保健所の権限が県から市に移ります。そうすると、予算もそれに伴って落ちてきます。地方に対する財源のしわ寄せではないかという見方もできます。そのため、国の施策、民主主義の原点まで立ち入って考えなくてはならないだろうと思います。先ほど副会長が申されましたような、モニターを行うといった案がこのような委員会で出てくるというのは、国の委員会では考えられません。地方の手作りの街としての思い、かつ、この街をいい街にしようとする意識が根底にあると思います。会長は大志をいだいておられるし、委員会としてもいろいろな視点から考えなくてはならないと思います。それと、最初にあった税収が上がるというところですが、不景気になると税収は下がり、地方公共団体は全部赤字になります。景気が上がれば税収も増えて、あっという間に問題は解決すると思います。中核市移行問題は、単に保健所の問題だけではなく、全体的な広がりの中で経済効果が上がるといったようなことであれば大変いい効果になると思います。そのための努力をなにかしていくのかどうか、単に事務的に行うだけなのか。柏市民が中核市になりたいという希望を受けてと考えると、そうではなさそうです。このようにいろいろな問題にぶつかるわけですが、原点はやはりやる気です。やる気を出すためには、市民全体にもアピールを行い、どのように動いているのかが見える形で行っていくのが必要です。具体的な話ではないですが、このような考え方だろうと感じています。

渡辺委員：本日いただいた集中改革プランですが、今後副会長の話のとおり、我々が確認していく形になるかと思います。金額的には、90億円に対してどの程度の効果が挙がるのかというのはわかります。しかし、金額が出ていない部分についてなかなか判断がつきません。このままだと、直感的にもわからない部分があるため、我々としても優先順位を付けてやっていきたい。90億円に対してどの程度効果があるかということを全体で、もしくは部ごとに金額順に並べ替えた資料をいただければ、我々も行いやすいのではと思います。金額が出せない部分は結構ですが、順位だけでもわかればと思います。

髙会長：例えば、金額が出せないところについては、一律何％削減するといった形はどうでしょうか。確かにそういったものがないとモニタリングを行うといっても、何が言えるかともなりかねない。少し、集中改革プランを最終的にまとめる際に、我々がモニターしやすいような具体的な形にしていただけないでしょうか。その方がお互いやりやすいのではないかと思うのですが。

宮入副会長：私は、もしかすると渡辺委員や会長と少し異なった意見かもしれません。一つはあまり仕事を増やすようなことはしたくないと思っています。この委員会の度にたくさんの資料をそろえていただいています。かなり、求めたものに対して資料をご提示いただいておりますので、精緻なものになってきていると思います。精緻化というものはどこまで行う必要があるかという点も考慮する必要があります。私が企業のお手伝いをするときに、上の方が「あれはどうなっている」という表現をするのはやめようという話をいつもします。そのような言葉があると次の会議の前に必死で資料を用意してやたらと紙が増えたり、作業を増やしたりすることがあります。細かいところはわからないかもしれませんが、各担当の方と同じように中に入っていかせていただけるのであれば、各課でお持ちのここには出ていないもっと細かい資料やプランを見せていただけると思います。重要なのは、関心を持つことだと思います。重要だからといって与えられたものに対してはあまり関心がないかもしれません。そのため、今回アンケートを用意させていただいたわけです。関心があるものであれば、入っていけますし、持続もできると思います。もう一つ重要だと思っておりますのは、ここに出ているプランだけではないということです。職員の方から現在絞りだせるのはこれだけかもしれませんが、他にもっとこのようなことができるのではという第三者の目が入りますと、プランはもしかすると何倍にも膨らむかもしれません。それから、今回費用増でプランを出されている部署もありますが、これだったらやらなくてもいいのでは、といった意見をお出しすることができるかもしれません。ですから、今の段階でこれ以上細かい資料は必要ないのではないかと思っています。

髙会長：具体的にどのように進めていくかまでは、今の段階では議論できないでしょうし、我々委員の数もこれだけに限られています。全ての部署に入り込んで具体的に見ていくのは物理的に不可能です。結論としては関心を持った部分にかかわっていくことにならざるを得ないとは思います。どこの職場でも同じような意識をお持ちだと思いますが、現在使っている経費については何％削っていくといった意識を持ちながら、仕事をしていただきたい。副会長のおっしゃるとおり細かい数値等は、皆さんの業務を増やすつもりはございませんので、皆さんで律していただければと思います。

吉永委員：集中改革プランへの提案として可能かどうかよくわからないところですので教えていただきたいのですが、先ほど出ました組織の横断化です。関心のあるところは、柏市にはいろいろな債権があると思いますが、回収が困難になったとき、どこの部署が担当するのかということです。私の経験からすると、専門的な知識を持ちながら担当するのが一番効率的であろうと思います。今すぐでなくて結構ですが、整理して教えていただきたい。

髙会長：ぜひ、吉永委員にはその分野でモニターをしていただければありがたいと思います。今の質問も、インフォーマルで結構ですので、吉永委員にご説明をお願いしたいと思います。集中改革プランについては、次年度以降、モニタリングをさせていただくといういことで、議論はこの辺で終わらせていただきます。

続いて、第三番目の審議事項になりますが、答申に向けての取りまとめである提言書を我々の方で作っているのですが、もう一度、提言書と集中改革プランと行政改革大綱の関係の再確認のため、事務局から説明をいただけないでしょうか。

事務局（大内行政改革推進課長）：まず、平成18年6月に柏市が行政改革推進委員会に諮問をいたしました。この行政改革推進委員会は、地方自治法に定められている附属機関という位置づけです。この行政改革推進委員会において、効率的に具体な審議が進むようにということで、行政改革大綱及び集中改革プランの案を具体に提供して欲しいという要請を受け、提供しながら審議を進めてきたという経過になっています。現在は、審議を進めると同時に論点の整理を行いつつ、提言のたたき台をお配りしたところです。今後、提言として正式にいただいた後、行政改革大綱案及び集中改革プラン案を行政改革大綱及び集中改革プランとして策定及び公表していく流れとなっています。当然、策定にあたりましては、提言の内容を踏まて行わせていただきます。現在の予定では、3月中に公表までを行っていく考えです。具体的にはホームページにまず掲載します。広報かしわにも特集を組んで掲載をしたいと考えています。実際に平成19年度からは、行政改革大綱等の考え方に基づいて、現在お示ししている集中改革プラン、更には新しく追加する内容についても委員の皆さんにモニターをしていただきながら、進行管理をしていただきたいと考えています。

髙会長：ありがとうございました。確認させていただきますと、今皆さんのお手元にある資料が集中改革プラン（案）に対する提言（答申）となっているということです。既に、何回か皆さんにも見ていただいて、修正を加えてきているものですが、これについて事務局から説明をお願いします。

事務局（宮島行政改革推進課統括リーダー）：前回の委員会の中でお話のあった、論点の整理をまとめながら、答申に向けた整理を会長・副会長の御指示をいただきながら行ってきました。今までお示ししてきた行政改革大綱のたたき台を、改めて委員の皆さんからご意見をいただいて、提言の中に修正箇所として追加いたしました。本日は、修正箇所等をご確認いただいて、最終的なご審議をしていただければと考えています。

髙会長：ありがとうございました。提言については、本日が最終審議となります。特に赤い文字で表示されているところが前回私どもがいただいたものからの修正箇所とのことです。皆さんからご意見をいただき、このように修正させていただいていますが、ご確認していただくとともに、どうしてもこの意見を追加してもらいたいといったものがあれば、おっしゃっていただければと思います。

吉永委員：確認させていただきたいのですが、提言という形の文書は、これが最初だと思います。今までは行政改革大綱案という形で進んできたと思います。

髙会長：正直なところ、私も行政改革大綱と集中改革プランと提言の関係がこのようなものだったと、今回改めて説明いただいて理解した次第です。

吉永委員：事務的な行き違いは仕方がないと思います。基本的にこの提言というのは、市が作成する行政改革大綱及び集中改革プランのたたき台に対して意見をいうものだと思います。ですから、行政改革大綱や集中改革プランは委員会が作成するものではないのですね。私は、そこを誤解していましたので、この提言をいただいたときに少しびっくりしてしまいました。ただ、今まで議論してきた内容が行政改革大綱や集中改革プランに盛り込まれていれば、あえて提言という形で同じような内容のものを委員会で作成するという形にするのには疑問がありましたので、提案書を個人的に作成させていただきました。提言そのものは少し前に送っていただいたばかりですので、もう少し中身を確認させていただきたいと思っています。次回に確定では遅すぎますか。

事務局（大内行政改革推進課長）：できれば年度内での策定、公表をして、平成19年度始めから実施させていただきたいと考えています。そのため、足りないところはあると思いますが、基本的な考え方として立ち上げさせていただきたいというのが事務局の考えです。平成19年度事業を実施する前に市民の皆さんにも公表させていただきたいと考えています。従いまして、今の吉永委員のご提案ですが、次回は3月23日に予定させていただいておりますが、その前に期限を決めさせていただき、内容によっては会長、副会長にご確認いただいてという形で進めさせていただきたいと思います。具体的には事務局の都合で申し訳ありませんが、3月9日くらいまでに期限を切らさせていただければ年度内での策定、公表ができると考えています。

吉永委員：では一つだけ。コンプライアンスの視点から検討することというところですが、監査制度ではなく監査委員制度というように正確に表現していただきたい。それと、総論的なところです。私はこの行政改革推進委員会の委員にしていただいたとき、何ができるのかと考えました。行政改革で一番問題になるのは削減です。しかし、これは本当のところは現場でないとわからないだろうと思います。では現場まかせでいいかとなると、それだけでもいけないと思います。では誰が2千数百人の職員の適正配置を考えて現状になっているのか。その誰がというところが一番重要なところだと思います。その意味で、私は誰が行っているかということにこだわってきました。やはり責任者の名前は明らかにしていただきたい。監査委員制度は今回記載されることになりましたが、私は9月に提案しました。やはり、職員の意識改革というものが重要になってくると思います。教育委員会制度についてもやはり9月に申し上げました。それについては行政改革推進委員会での範囲ではないだろうとの意見がありました。しかし、教育は市民にとって身近なものであり、おかしいと感じることがあれば誰かがいわないと何も変わらないと思います。この行政改革推進委員会としても率直に言わなければいけないことは、発言していきたいというのが委員の皆さんへの提案です。集中改革プランを作るというのは大変な作業だと思います。職員の皆さんはそれに没頭していると思いますので、余裕はないと思います。この行政改革推進委員会こそ全体を見て対応ができる場所だと信じて議論しておりますので、もうちょっと全体の立場でお手伝いできればと考えています。

髙会長：今の吉永委員のご意見を受けて、他の委員の方、ご意見ありますでしょうか。

松元委員：吉永委員からの提案は何回にも及んでいます。言葉の問題ですが、全ては法的な立場で行われています。不用意に監査制度と監査委員制度を間違えるようなことはしていただきたくない。小さなことですが、言葉尻を捉えて話すわけではないですが、正確さ、精密性をもっとお願いしたい。それから、次年度モニターを行っていくことが重要になってきています。やはり外部監査的なものがないと、なかなか透明性はあがりません。ただ作成しただけであとは関知しないということでは魂が入らない。このような理由で私は賛成です。

髙会長：柏市は公益通報の窓口というものはあるのでしょうか。比較的コストはかからない仕組みだと思いますが。外部の弁護士を利用しているのか、それとも役所内部の仕組みになっているのでしょうか。

石黒企画部長：外部からの通報の窓口は一本化して、広報広聴課で受けることとしています。その上で、それぞれの事案ごとに各担当課と進めていきます。内部職員からの窓口は、総務部人事課としています。

宮入副会長：集中改革プランはこちらで作成することはできませんので、意見を付する形でいいと思うのですが、行政改革大綱については、例えば委員会案の行政改革大綱を作成するというのも一つの案だと思います。事務局では、我々の意見を取り入れていただいてますが、もっと大胆な案があってもいいのではとも思います。それをぶつけると、当然ずれが見えてくると思いますので、事務局もそれを参考にして作成するとともに、そのギャップを説明いただくというのもいいと思います。提言という位置づけですと、吉永委員がおっしゃるように、表現は悪いかもしれませんが、都合のいいところだけ委員の意見を入れていただいている部分があると思います。それと、5Ｓ運動が追加されていますが、なぜ急にこれが取り上げられたのか不思議です。これは製造業では当たり前として取り組んでいますが、「経営資源の再構築を図るとともに情報管理の徹底を図る」とどうつながるのかわかりません。

小野寺委員：この5Ｓの徹底ですが、基本は市役所の中が非常に乱雑というところにあります。5Ｓを行うことにより、今まで提案してきたものとは別に、どれだけ金額に換算できるか考えて欲しいというのが主旨です。5Ｓの結果、スペースができます。考え方も変わると思います。ロッカーの上に物は普通は置きませんが、市役所のロッカーの上には置いてあります。いつでも盗まれてもかまわないような状況になっています。そのようなことも踏まえて提案しています。経営資源の再構築というのは、そういうところから生まれるものだということを申し上げたかったということです。もう一つは、特に旧庁舎のほうですが、情報管理というセキュリティが守られている状況には見えません。

髙会長：少し交通整理をさせてください。当委員会としてどこに目的を置くのかというと、やはり財政の健全化をメインに整理させていただければありがたいと思います。先ほどの吉永委員ご提案の監査委員制度というのは、確かにうまく機能すれば財政の健全化につながるものだと思います。お金の使い方については、ここに情報が通報されるような仕組みをつくれば、かなり合理的なものができるのではないかとも思います。

それから、教育委員会の話ですが、例えば委員の数が多すぎて効率が悪いといった、財政の健全化に結びつく部分であれば入れてもいいと思いますが、吉永委員がおっしゃっているご提案はやはり我々が議論する範疇ではないと思います。教育委員会の在り方を議論する、このような委員会がないのであれば、組織として教育委員会の在り方を検討するといった項目を入れていただくというのはどうでしょうか。また、以前、インフォーマルでしか話していなかったかもしれませんが、具体的な数値は言いませんが、議員数を半減していくといった検討をする内容を項目として入れていただくというのはどうでしょうか。ただ、吉永委員には申し訳ありませんが、教育委員会を具体的にどうするかというところまでは切り込めないと思います。それから、5Ｓ運動ですが、徹底すれば財政の健全化につながると思います。企業でもこれが徹底されているところは無駄がありません。

吉永委員：総務省からの通知の中にありますが、地方自治体の自己決定権の拡大に伴い、地方行政のあらゆる分野で公正の確保と透明性の向上を図ることが一層重要になってくる。そこで、監査委員制度については、当該地方公共団体の常勤の職員であったものの監査委員への選任は特にその必要がある場合以外は行わないこととするという具体的な記載があります。これは何も都道府県だけでなく、市町村にも同様のことが言えると考えています。私としては、昨年提案したときは、このくらいまで踏み込んだ提案をしたいと考えていました。他の委員の方からもいろいろな意見が出ています。そこで、このような意見もあったという形で、提案書に記載できるのではと思いました。

髙会長：委員会の提言以外に、委員として個別にこのような意見があったということを記載するということですね。記載するのはかまいませんが、かなり散漫なものになってしまう気もします。

吉永委員：私は、提言書としてはむしろ論点整理を行っていただいたものの方が、委員会の議論が記載されていますのでいいのではないかと考えています。委員会として多数決なのか全員一致なのかは別として、具体的に短時間で文章をまとめるのは難しいと思います。ですから、その中には委員として個別のこのような意見もあったというものは記載していいのではとも思います。

髙会長：時間も限られていますので申し上げます。委員会として意見を出したいと考えています。論点だけ羅列しても実行に移されるかは別問題のものになります。教育委員会の件についても、この委員会の中で既に議論していることですので、今回の範囲からははずさせていただきたくということに、以前の委員会の中で、委員の方からも大体了解いただいていると思っています。監査委員制度については、コンプライアンスの視点から委員会として了承させていただくことにします。個別の意見に関しては別扱いにさせてください。付録のような形でつけることに事務局としてはどうですか。

事務局（大内行政改革推進課長）：委員会で定めていただければと思います。

小林委員：今、吉永委員がおっしゃったことですが、あくまでも会としてあるべき姿を検討して、会として提言するわけです。以前の私が行った発言も、委員会の中で完全に食い違っているものもありました。例えば青年館の件ですが、私は今後さらに必要になってくると発言しました。しかし、別の方は近隣センターがあるからそれで対応した方がいいという発言もありました。これらを全部記載するのはいかがなものか。ただ個人の意見を羅列するだけになってしまいます。委員会として結論を出すべきです。細かいところは、会議録という形でも公表されていると思います。私は個別の意見は必要ないと思います。

宮入副会長：私も小林委員のご意見に賛成です。全てを記載したら意見として対立しているものもあります。最終的に委員会としてどのような見解なのかということを明確にすることは、この場ではできないと思います。可能であれば、委員のみでの勉強会というか研究会といったものを次回の委員会の前に行うか、集まれないのであれば各意見を集約して、主要な項目についてどう考えるかを決める必要があると思います。積み残しの課題については、時間の無駄にもなりますので、付記することも含めて整理すればいいのではないかと思います。

小林委員：繰り返しの議論が多くなっています。既に、立派にまとめていただいていますので、大きく間違えているところは訂正の必要はありますが、今後はどのように具体化していくかということに重点を置いた議論をしていくべきだと思います。宮入先生がおっしゃったような、どのようにチェックしていくか、市民の方も入れてたチェック体制をどのようにつくっていくかといった議論をしたほうがいいと思います。これでまとめた方がいいと思います。

髙会長：整理をする立場の私からすると大変ありがたいご意見をいただきました。吉永委員いかがですか。

吉永委員：どうしても、この提言を綺麗事が多すぎると感じてしまうのです。なぜかというと、行政改革大綱と殆ど同じ内容のものだからです。あえて委員会として作成することに抵抗があります。柏市として未来が築かれていく上で、どのような提言としてきっかけを作ったのか、何が目玉になるのかということは会長も以前おっしゃっていました。私はそれの一つが監査委員制度だと思っていますし、このような意見はやはり個別なもので、全員一致の意見ではないと思っています。議論のきっかけをつくっていくというのが私の意見です。

髙会長：提言が綺麗事の羅列のように見えるかもしれませんが、同時に委員の方の思いも込められている部分も多いと思います。今後は、これを具体的なものにするという意思を持って、それぞれの項目に対して、各委員がモニター等のご協力をいただければと思います。吉永委員も、指摘していただいてきた項目についてコミットしていただければと思います。提言は抽象的かもしれませんが、これを具体的にしていくのは我々の責任だという意味で受け止めていただきたい。先ほど、個別の意見を付記するという提案をしましたが、すみませんがそれは撤回させていただき、委員会としての提言を提出するということにさせていただきます。

先ほど事務局から説明もありましたが、どうしてもこの部分について修正をお願いしたいといった点がありましたら、3月9日までの締め切りでご連絡をいただきたい。それと、作業手順を考えますと、その後もう一度集まって議論をするというのも難しいと思います。宮入副会長と私に一任いただければ幸いです。よろしいでしょうか。それではそのような形で作業を進めさせていただきます。

事務局（宮島行政改革推進課統括リーダー）：前回の委員会でパブリックコメントを実施しているというご連絡をさせていただきました。寄せられましたご意見を添付しております。3件、18項目のご意見をいただきました。お手元の資料でご報告に代えさせていただきます。

髙会長：大変活発な議論をいただきましてありがとうございました。次回の予定は3月23日となっております。以上を持ちまして、第8回行政改革推進委員会を終了いたします。

5　傍聴者

(1) 傍聴者：15人
(2) 傍聴の状況：傍聴要領に反する行為は、見受けられなかった。

6　次回以降の日程

第9回委員会　3月23日（金曜日）　いきいきプラザ2階　研修室1