1　開催日時

平成19年1月16日（火曜日）午前10時～正午

2　開催場所

柏市役所　講堂

3　出席者

(1) 委員

髙会長、宮入副会長、小野寺委員、川和委員、小林委員、高橋委員、野口委員、松元委員、宮里委員、吉永委員、渡辺委員

(2) 柏市

（執行部）
浅羽助役、河合水道事業管理者、鈴木消防長、関口総務部長、石黒企画部長、吉井財政部長、綿谷都市計画部長、岸本都市緑政部長、近内土木部長、日暮下水道部長、川上生涯学習部長、飯塚保健福祉部理事（医療公社担当）、中村社会福祉法人柏市社会福祉協議会常務理事兼事務局長、石塚土地開発公社事務局長、水越都市振興公社事務局長、矢口財団法人柏市みどりの基金事務局長、飯島情報政策課長、秋山農政課長、上記部局内の担当課長等（生涯学習部を除く）

（事務局）
染谷企画部理事、大内行政改革推進課長、行政改革推進担当

4　主な内容（要旨）

• 「集中改革プラン」（その3）に関する説明及び質疑
   該当部署：都市計画部、都市緑政部、土木部、下水道部、水道部、消防本部
• 外郭団体について
• 論点の整理（委員会としての意見の取りまとめ）

髙会長：開会

－　傍聴者注意事項　－

－　資料確認・審議事項説明　－事務局（宮島行政改革推進課統括リーダー）

髙会長：まず最初に集中改革プランの説明から入ります。審議事項が多いため、簡略に説明をお願いします。

綿谷都市計画部長：都市計画部は、まちづくりの計画業務を担当する都市計画課、つくばエクスプレス沿線整備の調整を行う北部整備課、宅地開発や建物の許認可、相談業務を担当する宅地課、建築指導課、建築行政相談室、市営住宅などの管理業務を担当する建築住宅課の5課1室からなっています。

都市計画課では、用途照会や都市計画図等販売などの窓口業務に多くの時間を要していますので、来庁者が自ら操作できるタッチパネル式の機器を置くことにより、事務改善を図っていきます。北部整備課では、柏の葉キャンパス駅、柏たなか駅の駅前広場に設置が必要なバスシェルターにかかる費用を、調整により土地区画整理事業者及びバス会社の負担とすることで、経費の削減を図りました。また、パンフレット作成にかかる費用の一部を公告手数料で充当したいと考えています。建築指導課では、建築計画概要書等の写しの交付制度や建築確認申請等の手数料改正を適正な受益者負担の観点から見直しを行い、財源の確保を図る考えです。建築行政相談室では、マンション等の建築に伴う紛争の解決方法などをホームページに掲載し、市民にわかりやすい情報提供に努めていきます。宅地課では、無料で配布している柏市開発行為審査基準を販売することとし、財源の確保を図っていきます。建築住宅課は、市営住宅使用料の早期納付指導や口座振替制度の活用などにより、今後も一層の収納率の向上に努め、財源の確保及び公平性の確保を図ってまいります。

髙会長：行政改革の取組で示されている事項を実施した場合、今年度の予算と比較して来年度はどのくらい削減できるか概算でいいから示して欲しい。集中改革プランでどのくらいの費用を落としていくのかが見えないとトレースができない。今の段階では難しいですか。

綿谷都市計画部長：具体的な数字は今用意していません。

宮入副会長：建築住宅課ですが、収納率の向上という文言が載っています。驚くような金額を滞納している話をよく聞きます。こちらの数字は用意されていますか。

荒井都市計画部次長兼建築住宅課長：17年度分の現年度分の収納額である、1億8千682万5千4百円の1％、つまり約187万円になりますが、収納率の向上を目標として掲げています。過年度分として、滞納関係については、609万円の1％ということで、約6万円となり、合計額約193万円を収納率向上の目標額としています。

髙会長：1％上がっても百数十万円しか入ってこないということですね。

岸本都市緑政部長：公園緑政課、公園管理室、都市緑地担当室で公園の整備・建設、緑の取得や管理が担当です。次に区画整理課があります。南柏と北柏に土地区画整理事務所がありますが、この区画整理は柏市施工によるものなので、施工者としての事務所となります。区画整理課では、組合施工土地区画整理の管理、指導を行っています。街路課は都市計画道路の整備を図っています。再開発課は柏駅の東口、西口の再開発を担当しています。この他に、外郭団体として財団法人柏市みどりの基金を担当しています。

具体的な行政改革の取り組みは、行政改革の取組状況に提示していますが、部としては事業を行うのが大きな仕事です。基本的には都市計画事業ということで、かなりの期間にまたがるものであり、国等の補助金も入れてまちづくりを行う部です。部の行政改革の基本的な取組方針として、3つの大きな柱を考えています。1点目はいかに事業を効率的に行っていくかということで、より支出を少なくして行っていきます。2点目には、収入を上げる方法がないかということで、用地事業で取得して余計となった雑地を売却するとか、市民や法人から寄付を受けるなどで、収入を上げる検討をしていきます。3点目は市民との協働、あるいは民間への指定管理者に移行することです。最近、特にみどりの関係では、みどりのボランティア活動も行われていますので、そういう市民の方々の活動に移行しながら、できるだけ支出を抑えていく、あるいは民間の企業を使いながら、より良い管理運営を行っていくという視点で取り組んで参りたいと思います。行政改革の取組状況に記載してある項目は、今申し上げた3つに当てはまると考えています。

髙会長：効率的に行うといった場合に、どういったものを選択して行っていくのか、抽象的ではなく具体的な計画を策定して進めておられるのでしょうか。

岸本都市緑政部長：公園緑政課一番の戸張地区の整備内容について申し上げます。既に戸張地区の整備は実施しておりますが、整備内容等の見直しを行い、施設をどこまで整備するのが適正かといった点検をしながら、進めていくというのが一つです。それから、再開発課の東口Ａ－1地区の事業は反対もあり事業ができないという側面もありますが、どのように進めていくかということを検討しながら実施しています。街路課についても、市内のどの路線を優先して建設していくのがいいかよく検討しながら進めていきます。

近内土木部長：土木部の主な仕事として、柏市道路、雨水管、水路などの建設や維持管理、自転車対策、防犯灯、交通安全事業があります。土木総務課は市道の財産管理を行っております。開発行為などによる道路境界石、プレートの自費購入があり、平成17年度は約250万円、18年度予算ベースで約150万円を見込んでいます。今後の取り組みとして、市民参加型道路維持管理制度の検討を行っていきます。それから、今まで無償で提供していた道路査定図などを有償にして販売することにより、100万円程度の収入が見込まれます。道路維持課ですが、街路樹維持管理の一部を公園管理室に移行し、みどりの管理の一元化を図っています。今後の取り組みとして、街路樹の落ち葉対策を行います。地元の町会や商店街と協議をして、良好な樹木の管理を図っていきます。道路サービス事務所ですが、退職者不補充による人員削減を行っていきます。現業職員による道路の穴埋め等、「すぐやる課」的な仕事ですが、現在25名で行っています。今後退職者がでますが、不補充で行っていき、委託化を図っていきたいと考えています。特に緊急性の低い除草とか側溝清掃のようなものは、委託化を検討していきたいと考えています。交通施設課ですが、自転車対策を行っています。駐輪場の統廃合による賃貸借の縮減、管理委託業務の削減、利用等継続周知はがきの廃止などです。借地関係の統合では現在まで約1千800万円の削減を実施しております。登録者の電算処理に関する委託で約130万円、はがきの廃止で約150万円の削減をしております。今後の取り組みとしましては、駐輪場管理に指定管理者制度を導入していきたいと考えています。現在45箇所ありますが、このうち約半分程度が私有地です。半分が借地ということで、市所有地から順に指定管理者制度を導入していきたい。治水課は、法定外根拠物譲与に伴う水路専用の実態調査を行いまして、不法占用に対しては是正指導及び占用料の賦課をかけていきたい。旧柏地域だけでも約300件ほどの占用がありますので、逐次占用の徴収を図っていきたいと考えています。それから、道路建設課ですが、再生パルプの利用により、コスト縮減を図っています。

髙会長：言葉の意味を教えていただきたいのですが、水路の不法占用とは具体的にどのような行為を行っていることなのでしょうか。

近内土木部長：通常、水路はあまり占用されることはないのですが、明治時代の頃から水路が、構図上に残ってしまっているのも多い。あるいは、社会情勢の変化によって埋め立てられてしまったとか、家が建ってしまったりとか。平成12年から国より柏市に5年間掛けて財産が譲与されました。

宮里委員：市民参加型道路管理制度の検討とありますが、具体的に市民の方はどのように道路管理に参加するのか。

近内土木部長：具体的に申し上げますと、道路の空き地等があった場合、花を植えていただくとか、草刈をしていただくことを考えています。ただ、道路の場合、危険が伴いますので難しさがあります。初めは公園サイドからだんだん道路サイドに広げていきたいと考えています。

日暮下水道部長：下水道計画、受益者負担金などを担当する下水道総務課、下水道の維持管理を行っている下水道維持課、下水道施設の建設を行っている下水道建設課の3課体制を取っており、職員数は53名で業務を実施しています。昭和35年に柏駅を中心に下水道事業に着手し、平成17年度末における下水道利用人口は柏市行政区域内人口の約37万人のうち、約30万7千人となっています。下水道普及率は約83．9％、水洗化率は約97．5％です。また、つくばエクスプレス開業に伴い、北部地域の開発も中央地区は千葉県、東地区は都市再生機構に委託し、平成15年度から下水道整備に着手し、順調に進捗しているところです。下水道事業は、本来ならば、公営企業として独立採算で事業を行うことが原則となっており、下水道の使用料収入で施設の維持管理や建設に借り入れた公債費をすべて賄わなければなりません。しかしながら、長年に亘り施設等に投じた費用は莫大であり、使用料収入や受益者負担金だけでは賄いきれないため、一般会計からの繰入金や国からの借り入れ金等を充当しながら、事業を進めているのが現状です。こうした状況を踏まえ、私どもは事業の効率化、経費の削減等、下水道行政全般に渡って経営の健全化に努めており、具体的には人員の削減や、事務事業の見直し、組織の統廃合を推進してきました。特に今年度は、吏員を60名から53名と大幅に削減し、人件費の削減を図ったところです。お手元の取組状況の記載内容ですが、使用料徴収担当部門については、沼南町との合併後、初めての下水道使用料の見直しを行い、約5．41％の改定率とし、5月1日から施行したところです。なお、次回の改定時は、柏地域・沼南地域の料金の統一を図っていきます。また、高金利対策の一環として、7．5％以上の金利で借り入れしている下水道事業債については、低金利の借り換え債を積極的に活用することで、少しでも金利負担を減らしていく努力をしております。施設の管理維持担当部門においては、下水道維持課にもスムーズな接続等のためスタッフを強化し、水洗化率の向上などに努めています。今年度は、ＧＩＳを導入し、より一層の事務の効率化、及び簡略化を図ることで、より市民サービスの向上に努めます。さらに、計画段階から、より合理的な施工ができるよう。工事箇所の選択、工法の見直しなどを図り経費の削減に取り組んでいます。

なお、今後は雨水による浸水地区の解消のため、雨水排水事業に重点を移した事業方針とする必要があると考えています。これには、多額の企業費用がかかることから、汚水整備の伸びは鈍化することが考えられますので、限られた予算の範囲で、効率的な整備を行っていいきたいとい考えています。

髙会長：言葉の部分、改定率という言葉がありますが、値上げということでいいですか。

日暮下水道部長：そのとおりです。

髙会長：7．5％以上の金利支払いをしているとのことですが、どこに対して金利を支払っているのか。国から借りているのか市から繰り入れているのか。

日暮下水道部長：年間40億円ほど、繰り入れは行われています。起債については、バブルのころは金利が高く、8％を越えるようなものありました。最近、金利が7．5％を越えるものについては、条件を満たせば借り換えを行ってもいいということになっています。

河合水道事業管理者：北千葉広域水道企業団を柏市を含めた広域の市で原水確保のため設立しています。柏市が各家庭に供給する水道水の65％は、この北千葉広域水道企業団から供給された水であり、残りの35％は井戸水です。7つの浄水場、配水管から給水管を経て、この2種類の水をブレンドしたものを供給しています。

水道部の体制は浄水関係の浄水課、配水関係の配水課、各家庭の給水管の給水課、それと総務課の4課体制をとっています。水道は独立採算業務であり、市とまったく会計が異なります。市からの依存を受けず、水道事業収入だけで水道の経営を行っています。安心な水を供給できることと、それが持続できることが大原則になってきます。

平成16年に厚生労働省は水道ビジョンを作りました。それを基に、水道事業体で構成している日本水道協会が水道事業ガイドラインに基づく業務指標を平成17年1月に示しました。柏市も、これを受けて業務指標を公表し、水道事業計画も併せて作成しています。この中では、当面値上げになるような要素は出てきていません。沼南町との合併の中で、経営はどうなるのかという話や、残存の石綿管をどうするかといった話を中心に進めてきました。

水道事業の総資産は施設や設備が中心です。40年の歴史がある水道ですが、対応年数が50年、60年になっていますので、10年後くらいには改修を進めていかなくてはならなくなります。しかし、人口の減少や水需要が少なくなってきている傾向の中で、収入の安定化が確保できなくなるかもしれないという議論は既に行っています。そのために、現在いろいろな改革をしながら進めているところです。

それから委託ですが、質の向上であるとか経費の節減を行うというメリットがあるわけですが、団塊の世代が退職するに従い、技術を承継できないという問題が起こります。民間に委託するといっても、民間側の技術が伴わないという情勢が背後にあります。そういった意味では、委託はできるだけするのですが、内部の職員がきちんと検査ができるように養成をしていかなければならない。

入札制度に関しては、柏市より一歩遅れていることになっていますが、「一般競争入札」に平成19年度の10月ごろから取り組めるよう、切り替える準備を進めています。

短期の問題としては、有収率という、お金をとることができる水の量を全体の給水量で割ったものの比率を上げていくこと。石綿管の解消であるとか、管の耐震性の向上等になります。収納率を高めていくこと、その中で、更新事業に充てる財源を確保することというものが、短期的には必要です。

中長期では、耐震化対策が大きな問題になります。鉛給水管がまだかなり残っていますので、これの解消を逐次していきます。それと、地区別の水需要は面開発等を行うことによって、変わってきますので、配水区等の見直しを行いながら進めます。また、水不足の状態から潤沢な状態へと変化してきています。現在、使えば使うほど高くなっていく料金体系になっていますが、制度も見直していく必要があるのではと思っています。

鈴木消防長：消防には、市役所と同じ時間勤務する日勤の職員と、24時間勤務する職員がいます。日勤は消防本部では総務課、予防課、警防課、救急課の4課があります。24時間体制の勤務としては、119番を受信する指令課、火災等に対応する消防署4ヶ所と消防分署6ヶ所があります。その他に消防団があり、1団本部5方面42分団の体制で、市内の災害に対応しています。

これまでの取り組みと今後の取り組みですが、総務課としては、時間外勤務での対応となる部分を解消し日勤で対応するため、平成16年4月より勤務体制を2部制から3部制へと移行しました。消防体制の見直しについては、検討委員会を設置し、問題点を抽出して検討を行っています。予防課については、防火安全対策のため、約7000件の防火対象物の査察体制強化を推進しました。また、平成20年6月には、現在皆さんが住んでいる一般住宅でも、火災を知らせる機器の設置が義務付けられることになりますが、予防課のみでは対応できませんので、準備を進めていきます。警防課は火災などで発生する被害を最小限にするとともに、現場隊員の災害時の危険を回避する目的で現場指揮者の補佐に日勤者による指揮支援隊を組織しました。救急課については、現在活動中の救命士は39名ですが、60名の配置を目標として、救急救命士の養成をはかります。また、救急隊が到着する前に、一般市民が1人でも多く応急手当を出来るように、積極的に救いが出来るような体制を考えています。指令課につきましては、119番通報のセンター統一の方法が現在検討されています。統一すれば、施設や人員の削減が可能になります。今後の消防施設の充実として、手賀東部地区分署の新設など、人員の増員等が課題となっています。

小林委員：消防団員のことで伺いたい。分団は地域の自治会、旧沼南で言えば区の単位で責任があったり助成金をもらったりしています。小さいものでは100世帯くらいの区でも消防車を持ち、維持管理を行っています。しかし、高齢化が進んでいる中、消防団と区で消防団員を確保することが非常に難しくなって来ている。このような地域の苦労というものが、表に出てきていないのではないか。

鈴木消防長：各地域の分団について、今後もＰＲをしていきたいと考えています。

髙会長：今後の取り組みの中で、今後はこのようなことを行っていくということを2つ3つ上げていただきたい。どのくらい改善があるのか具体的にイメージできるようなものを取り上げていきたいのですが。

長谷川消防本部総務課長：手賀東部地区分署という話もでているため、そのときの増員の関係もあります。そのようなことを含めて、今ある組織を今市内には6分署あります。消防車等の配置を含め、19年度に見直しを図っていく予定です。火災件数については横ばいですが、救急については依然として増加傾向ですので、救急医療に対応する具体的な取り組みを進めていきます。救急車を呼ばなくても、その場にいる方が、応急処置的なことができるような普及活動についても取り組みをしていきたいと考えています。

高橋委員：消防にも土木にも地震対策があまり記載されていないが大丈夫なのか。

救急の場合、ＡＥＤを設置すると書いてあるが、どこに設置しているのか。

消防本部飯塚警防課長：地震対策ですが、消防には防火水槽という消化時に大事な施設があります。現在、耐震性を備えた防火水槽の設置を行っています。

消防本部浜田救急課統括リーダー：ＡＥＤの設置についてご説明します。ＡＥＤは、現在公共施設である市役所、近隣センター、市内の中学校併せて60台を設置しています。

近内土木部長：土木部の担当としては、橋梁関係、歩道橋、湖泉橋になります。関係部署も含めて年次計画を基に進めてまいります。

髙会長：今回出席いただいた担当部署からご説明をいただきました。ご質問等がありましたら、委員の方お願いします。

川和委員：民間企業は、赤字であれば人員削減を一番初めに行います。削減目標を具体的に出していただきたい。どう人数を減らしていけるかというのは大きな問題でです。それから、言葉の意味だが、定員に比べ実数は若干下回っています。この定員というのはどういう意味ですか。それから、職員定数というが、定数はどういう意味になりますか。

事務局（大内行政改革推進課長）：職員全体については、行政改革大綱の中で職員適正化計画を作成し、今後計画的に削減を進めていくようご審議いただきたいと考えています。平成22年4月までに2821人を2649人へと比率に直すと約6．4％の削減となります。

それから、言葉の意味ですが、定数につきましては、職員定数条例がありまして、その中で定めてある上限の数字になります。

事務局（山口行政改革推進課副参事）：退職者数をそのまま採用するということはできませんので、年度によりますが2割、3割は補充しないという方針を持ってすべての部署から少しずつ減らしているところです。

川和委員：できるだけ数字を具体的にしてもらいたい。先ほど1％という数字が出てきました。大きな赤字財政だから、徹底した財政改革を行なわなければならない。そういった中で、1％というのはどうかと思います。もう少し検討して大きな成果が上がるようにしてもらいたい。

小林委員：民間のガス工事も含めて、年末になると道路工事が始まると地域の方は言います。ガス、水道などの工事を行う事業者同士、お互いの事業計画の中で連携がうまく図られているのか。

飯田土木部次長兼土木総務課長：各事業、今おっしゃったガス、水道、電気、下水等ですが、土木総務の道路管理者として会議を行い、年間計画あるいは長期計画の調整を行っています。他の団体・事業者の予算や年次計画が合わない場合がありますが、役所の立場としてできるだけ道を掘らないように調整しています。また、一度計画的に掘った場所を3年間は掘らないと規定してありますが、ライフライン、生活上必要なものについてはやむなく許可しています。

小林委員：工事にはかなりの金額がかかると思いますので、より綿密な計画を立てて連携して行えば、もっと削減ができるのではないかと考えています。

小野寺委員：組織図から質問ですが、課長は1人という理解でよろしいですね。管理職の割合は連合にも25％以上と聞こえてきていますが、実際の市役所の管理職率はどのくらいでしょうか。それと、実務的なところからの質問ですが、各部の人数が業務的に違っているのはよくわかりますが、それぞれに管理や総務、給与などがあります。私も会社におりますが、各部隊ごとにこのような人がいるという考えはありません。このように、中小企業の連合体のような形でないとうまく業務がまわらないのか、それともまとめてしまうことができるのかということを伺いたい。

事務局（宮島行政改革推進課統括リーダー）：可か不可ということで申し上げますと、不可ではないと思います。ただ、いろいろと検討しなくてはならない事項がでてくると思います。今回の行政改革の集中改革プランの中でも、企画部から庶務担当の集約というプランを一つ上げさせていただいています。ご指摘のように、各部もしくは課ごとにいろいろな庶務業務を行っている部分がありますが、それらをまとめ、一つのワークステーションといったようなものをつくり、業務の効率化を図っていくことを検討しています。

吉田人事課長：柏市の管理職は6級職以上9級以下及び議会事務局の管理職となっています。9級職は部長職となっており、8級職は次長、7級職は課長、6級職は主幹となっています。6級職以上で管理職は約25％となっています。主幹は現在は統括リーダーという立場で、各課の具体的な業務を取りまとめてやっており、その上が課長という位置づけで考えています。

髙会長：委員からもご意見がありました。いろいろと難しいとは思いますが、具体的な数値が出てきていません。金額が具体的に出なくても、何％くらいまでなら削減できるとか改善できるとか、そういったものが出てこなければ、なかなか行政改革は進んでいかないと思います。我々もこの場で議論して終わりというわけではなく、今後可能であれば3ヶ月に1回くらいの間隔でそれぞれの部署の取り組みがどうなっているかウォッチしていくつもりでいますので、単に「一般論でこれをやる」といったレベルではなく、具体的な数字まで示していただくようお願いします。

それでは、議題の2に進みます。外郭団体について説明をいただきたいと思います。これは事務局からお願いします。

事務局（宮島行政改革推進課統括リーダー）：外郭団体の概要から説明いたします。国で行政改革推進法が成立していますが、その中で、外郭団体の定義付けが行われています。柏市としてもその考え方に合わせた定義付けが必要と考えています。今回外郭団体をお呼びする中で、2つ定義付けを行っています。一つは柏市が出資している団体です。割合については、概ね25％以上出資している団体としています。もう一つは、支援団体ですが、人的支援を行っているもの、一定以上の運営経費の補助金を交付しているもの、法令により支援や関与を行うことを要請されているもの、その他公益性の点から支援や関与が必要とされているものと定義しています。具体的に外郭団体としてあげているのは、柏市都市振興公社、柏市土地開発公社、柏市医療公社、みどりの基金、道の駅しょうなん、ディー・エス・ケイ、社会福祉協議会となっています。

本日は、外郭団体の性質上、外郭団体との連絡調整を行う市の担当者が出席しているものや、公益法人に派遣され外郭団体の立場として来ている職員がおります。そういった中で、市の公益性であるとか密接関連性等に着目して、主に出資の全部を担っているようなものにつきましては、経営全般について深く関与していく必要があろうと考えています。それ以外のところ、今回の出資団体の中には株式会社も入っておりますので、そういったものについては、出資や支援の状況を会議の中で行っていくものと考えていますのでよろしくお願いいたします。

資料の17をご覧ください。外郭団体7団体が記載されています。それぞれの設立目的等を載せてあります。例えば振興公社ですと、「柏市総合開発計画の推進上必要とする土地の造成、維持管理等や建設事業を行い合理的な都市経営に寄与し、市民生活の向上に貢献すること」が目的となっています。柏市土地開発公社ですと、「公有地の拡大の推進に関する法律に基づき、公共用地の取得、処分等を行うことにより地域の秩序ある整備及び市民福祉の増進に寄与すること」を目的とします。柏市医療公社ですと、「医療及び公衆衛生に関する各種事業を行い、柏市域等における住民の健康の増進を図ること」が目的です。社会福祉協議会ですと、「社会福祉事業などを目的とする事業の健全な発達及び社会福祉に関する活動の活性化により、地域福祉の推進を図ること」を目的としています。みどりの基金ですと、「緑地の取得・保全・緑化の推進を図り、快適で潤いのある環境づくりに資すること」が目的です。道の駅しょうなんですと、「都市農業センター及び簡易パーキングを維持管理及び運営すること」を目的としています。ディー・エス・ケイは株式会社ですが、地方行政事務のシステム開発を行なっています。

次に、職員派遣と出資の状況です。特に人的支援につきましては、派遣と書いてありますが、都市振興公社は5人、土地開発公社は財政課兼務ですが3人、社会福祉協議会に6人、みどりの基金に5人という支援状況です。出資金につきましては、振興公社、土地開発公社、医療公社が100％の出資比率となっています。道の駅しょうなんにつきましては、77・8％、ディー・エス・ケイについては32％の出資となっています。

髙会長：今の説明に対してなにかご質問等ありませんか。

宮入副会長：17番の資料に役員数が記載されています。役員に対しては、営利企業であれば役員手当が業績に応じて出るのですが、こういった財団法人や公益法人において役員手当はどのように規定されているのですか。支給されているのかということも含めてお答え願います。

事務局（大内行政改革推進課長）：事務局からまず一般的なことを申し上げます。社団法人なり財団法人は非営利組織になります。そのため、剰余金の配分も行われていません。役員報酬もないとお考えいただいて結構です。個別の内容につきましては、それぞれ回答します。

飯島情報政策課長：株式会社ディー・エス・ケイの役員状況をお答えします。役員数が市5と書いてありますが、これは柏市のみでなく、5つの市町の共同出資になっております。役員の内訳は、柏市が2、流山市が1、鎌ヶ谷市が1、成田市が1となっています。それぞれ情報部門の部長職が役員についております。社外取締役として無報酬で就任しています。

水越都市振興公社事務局長：都市振興公社の報酬としては、理事会一回ごと8、000円となっています。今年度の4月から民間人が1人はいっております。

浅羽助役：報酬について追加説明をします。振興公社、土地開発公社、財団法人、医療公社の役員になっている職員は、全て無報酬で行っております。議員の場合であるとか、民間の方についてはそれぞれの団体で支払いをしています。役員手当はありません。

秋山農政課長：株式会社道の駅しょうなんは現在7名の役員がおり、柏市から3名が役員となっています。代表取締役として市長、取締役に助役、監査役に収入役が就任しています。いずれも無報酬です。

髙会長：ありがとうございます。かなり責任が重いものだと思いますので、無報酬がいいかどうか私にはわかりません。委員会としてどうして欲しいとはいいません。

一つ株式会社について伺いたい。配当はどのように市に入ってくるのか、それとも一切入ってこないものなのでしょうか。

秋山農政課長：道の駅しょうなんについてお答えします。配当はこれまで2％でした。率的に何％がいいかというのは難しいところですが、今後4％に上げていくという方針で現在進めています。

飯島情報政策課長：ディー・エス・ケイにつきましては、配当の8％です。400万円の出資に対して8％ですので、32万円の配当があります。

吉永委員：道の駅しょうなんの客は一般の方ですから普通の店と同じように値段の高い低いで判断いたします。ディー・エス・ケイは柏市だけでなく、他の市町村も委託をしているいるが、コストが競争の中でできていないと推測している。柏市が出資しており、他の市も出資しているということになると、馴れ合いの問題が出てこないかと懸念します。これは一般論での推測ですので、どのようにこれを回避しているのか伺いたい。

飯島情報政策室長：ディー・エス・ケイにつきましては、設立が昭和50年ですが、その設置の経緯を簡単に説明いたします。行政事務にコンピューターの使用は必須になってきた背景の中で、どのような運営をしていくかということで検討をいたしました。一つは職員を養成して庁内に電算室を設ける方法です。これを自己導入方式といいます。この方法は、情報が外に出ないため、安全性は高いのですが、職員の養成期間が長く、人事ローテーションの硬直化をもたらすといった問題があります。柏市はそのあたりを解消するのは難しいと判断して、委託による方法を考えました。委託についても、純粋な民間業者に委託しますと、金額が高止まりになる傾向がありましたので、ある程度市が関与できるような委託方式がないかと検討しました。その結果、複数の市町村で共同費用で設立しようという動きになりました。我々は決して馴れ合いで行っているわけではありませんが、そういう見方をされる可能性があるということは承知しております。そのため、柏市では情報政策課という組織を設け、電算処理全体の管理を行う中で、他の市町村と費用比較をしたり、複数の事業所から話を聞いたり、参考資料を取り寄せるなど、常に比較をしながら、ディー・エス・ケイの状況がいいのかどうかを点検しています。このことから、費用に関しても、言われたとおりの金額ではなく、再度調整をした上で契約を結んでいます。

松元委員：3点ほど全般的な観点で質問いたします。まず、この委員会を行っている意味ですが、いかに財政的危機に対して、財政改革をどのように進めていくかというのが論点の主要な点だと思います。このように大変な資料を作成していただくのは、市の職員の方が苦労されたというのが目に見えておりますので、感謝申し上げます。しかし、先ほど会長が言われたとおり、これだけ一生懸命に作成したのにもかかわらず、理解は難しい。なぜかというと、やはり数字がないからです。素人からみると数字がないと、どれだけ成果が上がったのか理解できません。目標だけ書いてあってもわかりません。数字であれば1％と書いてあればすぐわかります。ですから、必ず資料については最終的には何％とか何円であるとか入るようにしていただきたい。

次に、特別会計と外郭団体について質問したい。国の行政改革の中で、道路会計や郵政などが特別会計になっている。例を上げれば、空港特別会計などは独立会計として、収入を得たもので空港を作ったりしています。市のような地方公共団体として、このような独立会計の性格を教えていただきたい。本来、独立会計はそこで独立採算で事業を行っているから、一般会計から繰り入れすることはありません。逆に、道路特別会計などは、一般会計に繰り出ししているような状態であったため、おかしいのではないかという話も出ていました。

それから、国の行政改革の中でさかんに外郭団体のことで言われていたのは、天下りが多いということです。国の役人が天下りをして退職金をたくさんもらう。また、癒着が起きるといった問題を懸念した改革です。市の外郭団体は国の外郭団体と比べてどのような性格を持っているのか。それと、外郭団体の中には、資金をたくさん使っているところと0のところがあります。0のところは我々はあまり関心を示す必要がないと思いますが、資金が相当市からつぎ込まれているところについては、討議をせざるを得ない。市がそれだけ資金を出さなければならない理由、経緯についてご説明をいただきたいと思います。

浅羽助役：ご質問のありました一点目の削減目標数値についてお答えします。確かに部署によっては削減目標数値の具体的なものがなく、抽象的なものがありましたので注意のメモを回しました。今後、目標を出していくにあたり、具体的に削減目標数値を追加させていただきたいと思います。

2番目にご質問の特別会計です。特別会計は本来ならば、個別の収入、使用料、加入者の負担金で賄っていくものです。例として、本日ここに来ている下水道についてご説明します。本来、下水道を利用されている方の負担で建設費まで賄っていけばいいのですが、建設費は非常に費用がかかります。これを加入者のみで行なっていくのは、負担する額が多大になりできません。一般会計から繰り出すということは、下水道の受益者でない方も負担するということが確かにあります。もう少し具体的な話しを、国民健康保険の特別会計で申し上げます。本来ですと国民健康保険の受給者が、自分たちのお金でまかなっていけばいいわけですが、高齢者の方が多いとか、収入の少ない方が多かったりしますので、どうしても賄いきれません。そのため、一般会計から繰り出していますが、税金からの支出になりますので社会保険加入者や共済組合保険加入者にも負担がかかっています。このように、本来ですと独立性があればいいのですが、実際は出来ない部分があります。水道に関して言えば、使用料金で賄っていますので、独立性の本来あるべき姿です。しかしながら、それ以外については、なかなか難しいところがありまして、各自治体も一般会計からの繰り出しを行っています。

それから3番目の外郭団体への天下りについてお答えします。国の場合ですと各省庁の関連団体への天下りがありますが、私どもはありません。振興公社、土地公社、医療公社等全てですが、市の職員が部長職あるいは課長職、代表職になっておりますが、天下りは行われておりません。以前は、事務局を、市職員の退職者がやっていたことがありますが、これも月に20万も30万も支出するのはもったいないということで、現在は市の職員が兼務しております。髙先生からお話がありましたが、では果たして兼務しているのがいいのか、責任問題はということもあります。例をあげますと、みどりの基金の理事長は、緑政部長が兼務しています。公園の管理や緑の管理をしている緑政部長が委託をしている緑の基金の理事長も兼ねているという事実になります。これが果たしていいのかという話になります。財政問題から言えば、お金がかからない方がいいと思いますが、責任問題を考えるとどうであろうかと。それから、医療公社ですが、専門の理事が部長職で行っております。これも市の職員です。財政面から見るといいのですが、果たしてこれでいいのかという話と問題があります。

吉永委員：外郭団体の資料を拝見しましたが、ここには出資金、交付金等は出てきていますが、委託金もかなりの額があるのではないかと思います。この表に委託金の欄も載せていただければ、支出の流れもわかると思いますのでお願いします。

髙会長：今、委員のお話がありましたように、事務局で委託費の欄を追加するようにお願いします。また、いずれの方も報酬を受けていないとのお話もありましたので、その情報もお伝えできるような記載をお願いします。

宮入副会長：外郭団体の審議についてという資料の中に、職員数の管理があります。記載されている内容は、市の人員削減目標としての表現ですが、外郭団体として人員削減目標はお持ちなのでしょうか。それから、役割の見直しですが、例えば社会福祉協議会や都市振興公社などは設立されてから40年以上たっています。その間に、環境はものすごく変化していますので、役割への使命も大きく変わっていると思います。当然見直しをされてきて現在に至っていると思いますが、次回以降で結構ですので、具体的にここ数年間にどのような見直しがされて、改革が行なわれてきたのかというような情報がいただければありがたいと思います。

事務局（大内行政改革推進課長）：公益法人については、現在国で動きがございます。情報が入り次第ご報告させていただきたいと思います。副会長からございました、設立等の目的については、国で昨年法律改正が行われました。平成20年度以降5年の間に設立目的をもう一度明確化することとなっています。もう一度改めて精査していきたいと考えています。

野口委員：少し別の角度で質問します。北部地域整備の関係でお聞きしたい。大室地区の行政としての整備方針を聞きたい。それから、柏キャンパス駅周辺は整備が進んでいますが、西原地区の道に、雨が降ると東大の方から水が流れてきます。区画整理も行っておりますが、なかなか進んでいませんので、市の北部整備の開発についてご説明いただければありがたい。

岩崎北部整備課長：大室地区は柏北部東地区という形で、都市再生機構で区画整理事業を進めています。都市再生機構につきましては、平成25年を目処に区画整理事業の完了をしていく予定となっています。昨年度より地元の説明会を行っておりまして、今後駅前広場のほうから順次整備していきたいと考えています。

山田区画整理課長：東大の方からの水ということですが、水は東大から出ています。東大キャンパスとして対策をとっていただく必要があります。地区の雨水対策としては調整池等があり、本来ならばご迷惑がかからないはずです。この件につきましては、私どもも治水課とどのように対策を進めていくかという協議を進めていますけれども、現在のところ進展はない状況です。

渡辺委員：先ほど助役が回答された、市の職員が役員になっている状況はどうかというところですが、団体ごとのチェック機関がきちんと確認できている状況であれば問題ないと思います。ただ、チェックを行うのも市からの職員であると、チェックは働かないと思います。それと、先ほどメモでもっと目標を明確にするようにと回されたとおっしゃっていましたが、3年間で90億円とおいうことに対しての積み上げになりますので、そのことを強く意識して作成をお願いしたい。

髙会長：非常に積極的なご意見だったと思います。私も、発注する部署と受注する部署の役員等が同じというのは規制していく必要があると思います。

それから、これは委員の方にお願いしたいのですが、我々が議論するテーマはあくまで財政の健全化についてです。それぞれの立場でお願いしたり聞いてみたい事柄もおありでしょうが、それは差し控えていただいて、こうすれば財政の健全化に貢献できるといった情報をご意見いただければありがたい。

では、時間の関係もありますので、続きまして次第の論点の整理に移らせていただきます。前回、吉永委員から、言いっぱなしで終わってしまうのではないかと、きちんと論点を整理していくべきではないかというご意見を頂戴しました。それを受けまして、事務局で前回だけでなく、今まで我々がどのような議論をしてきたかという論点を整理してもらいました。ただ、一つ一つ見ていくのは時間の浪費であろうと思われましたので、資料63のようにまとめてもらいました。このようなまとめ方でよいか、委員の皆様にご意見を頂戴したい。それで、可能であれば行政改革大綱の附属資料のような形で添付していければどうかなと考えています。いかかでしょうか。

お考えいただくうちに、本日は吉永委員から提案をいただいてますので、説明をいただきたいと思います。

吉永委員：柏市の職員の方は非常に細かく集中プランの作成を行っていただいて、大変努力されているのはわかります。ただ、残念ながら、正直に申し上げて一つ一つわかりません。少なくとも私はわからないと評価ができませんので、改めて私自信がお手伝いできるものは何かと考えてみました。それは、効率的な行政を行うシステムがどうなっているのかというチェック。あるいは職員の皆さんがアイデアを出し合って機能している職場になっているかというチェック。このような視点で行えるよう、提案を作成させていただきました。論点は合計で8つあります。まず1点目は外部監視機能の強化を盛り込むこと。2点目は内部統制機能の強化です。責任者を明確化するという趣旨です。3点目は、集中改革プランの中に監査委員の選考委員会の設置の可否を検討するといった文言を追加してもらいたい。4点目は、行政改革は単にシステムの改革だけでなく、職員と市民の意識改革も必要です。教育改革は非常に重要だと思いますので、教育委員会委員の選考委員会の設置の可否を検討するという文言を追加していただきたい。5点目として、コンピューターの活用と費用対効果ですが、先ほど飯島情報政策室長からディー・エス・ケイ関連の回答の中でおっしゃっていたと思います。6点目として、補助金が柏市から支給されている団体は団体名、代表名、金額、決算書等をホームページで公表すること。7点目として、積極的な情報開示を行うため、連絡、検討、打ち合わせ、会議等のすべての日時、場所、参加者氏名等を記録すること。これらをすべてただちに情報公開しなければならないという趣旨ではありませんが、一定の段階まで政策決定が行われたら、公開請求があれば公開すべきであると考えます。8点目として、行政文書が廃棄される前に、誰でも閲覧可能な体制を検討する。以上8点を提案させていただきます。

髙会長：今ご説明いただきましたが、時間が限られておりますので、委員の皆さんはお持ち帰りいただきまして、資料の62番と63番と併せてご検討をいただきたい。こういったものを最終的に整理して、例えば大綱や集中改革プランに関する我々の提言として、形としては63番のようなもので、提出できればと考えています。委員の皆様には、この63番の論点に、このようなものを入れたらいいのではといったご意見を次回の委員会でご発言いただきたいと考えています。

宮入副会長：事務局に質問なのですが、論点に書かれている市の回答ですが、これは委員会の中で答えた内容をまとめたものか、それとも最終的な市としての回答なのでしょうか。この論点への対応に対して、また新たな論点が出てくるのではと考えているのですが。

事務局（宮島行政改革推進課統括リーダー）：今のご質問ですが、タイトルにもなっておりますように、現在までの対応となっております。既に大綱や集中改革プランへ反映しているものは、その旨記載してあります。従って、全て対応が終わりましたということではなく、今現在の状況を示したものとご理解ください。

髙会長：ありがとうございました。それではこれで第7回行政改革推進委員会を終了させていただきます。

5　傍聴者

(1) 傍聴者：10人
(2) 傍聴の状況：傍聴要領に反する行為は、見受けられなかった。

6　次回以降の日程

第8回委員会　2月26日（月曜日）　第5・第6委員会室