平成18年度第3回柏市行政改革推進委員会会議録
1 開催日時
平成18年9月29日 午前10時～12時
2 開催場所
柏市役所 第5・第6委員会室
3 出席者
(1) 委員
髙会長、宮入副会長、川和委員、小林委員、髙橋委員、田端委員、野口委員、松元委員、吉永委員、渡辺委員
(2) 柏市
浅羽助役、関口総務部長、石黒企画部長、吉井財政部長、川上生涯学習部長、染谷企画部理事、吉田人事課長、平塚同副参事、田村同統括リーダー、大竹中核市準備室長、石塚財政課長、秋山同副参事、森生涯学習部次長兼教育総務課長、大内行政改革推進課長、山口同副参事、石田同統括リーダー、宮島同統括リーダー、高村同主査、佐々木同主任
4 主な内容（要旨）
(1) 「中核市」・「財政」・「行政改革大綱」に関する説明及び質疑
髙会長： おはようございます。お忙しいところご参集いただきましてありがとうございます。定刻になりましたので、第三回行政改革推進委員会を開催させていただきます。本日も傍聴者の方が出席されていると伺っております。傍聴者の皆さんに最初にお願いがございます。この委員会は地方自治法第138条の4第3項に定める附属機関として、行政改革の課題及び進捗状況についての調査、審議等を行なうものです。傍聴におかれましては、先にお配りした傍聴要領に記載されていることを遵守し進行にご協力いただくようお願いします。
それでは、本日の審議事項につきまして、事務局から説明をお願いいたします。
－ 資料確認 －
髙会長： 次第に沿って、議題を進行する前に、本日は、吉永委員からのこの会の進行に関する提案と大綱案に関する提案をいただいておりますので紹介させていただきます。大綱に関する提案については、本日の審議が終わってから私の方から簡単に要約して説明させていただきます。足りない部分については、吉永委員からご説明をお願いしたいと思っております。もう一つのこの会議の進め方ですが、簡単に申し上げると、いろいろな部署から案をいただいているが、できれば部署名だけでなく、担当者名もあげてもらえないかという提案をいただいております。
行政組織ですので、人事異動でどんどん変わってしまうのに、そこに書いて意味があるのかという反論もあると思いますが、一度事務局の方で議論していただけますでしょうか。可能であるならば、推進プランの方に担当者の方のお名前も書いてもらうようお願いします。また、書けないということであれば、次回にその説明もお願いします。後で議論することになると思いますが、責任を明確にするということと、それと同時によくやったということで、中心になってやった方にインセンティブを与える必要があると私は思っております。
それでは、次第にしたがって会を進めさせていただきます。
まず、前回の宿題となっておりました、中核市移行につきましての説明を事務局からお願いいたします。
－ 中核市移行に関する説明 －
髙会長： まず2頁目のメリットに関するところですが、本当にメリットがあるかどうかわかりません。船橋市とは関係なしにと説明がありましたが、船橋市がこの業務を行なって、メリットを享受しているのかという検証等、成功事例があるのであれば、参考にした方がいいのではと思うのですが。
執行部（大竹中核市準備室長）： 船橋市の例にとらわれずと申し上げたのは、中核市として行なわなければならない法律で定められた事務とは別に、県の単独事業の部分について、船橋市に移譲したからといって、柏市で必然的に移譲を受けるわけではないと言う意味で申し上げたものです。逆に、船橋市には移譲していないが、柏市ではこの事務は住民の利便に資すると判断したものについては、移譲を求めていく考えです。
髙会長： わかりました。2、200項目の事務が市に移譲されるとのことなので、私は考えただけでぞっとするのですが。皆さんの仕事が増えるということになりますので、メリットがあるのは県の方ではないかなと思います。
それから、地域の独自性が展開できる等、資料に書いてありますが、船橋市では本当にメリットが出ているのかという情報は欲しいところです。
松元委員： 中核市に関する基本的な考え方を伺いたい。単純に、大きな都市になったから、又は船橋市がなったから柏市も移行するという考えでやっていくとすると、問題があると思います。
国の考え方は、できるだけ地方分権を推進するというものでありますが、各論として柏市はどうなのかということを私なりに考えてみました。千葉県の中心地、県庁所在地は千葉市ですから、場合によっては、千葉まで手続きに行く必要性が出てくると思います。千葉の周辺に住んでいる人は便利ですが、柏の人は大変不便だと思います。地理的な条件を考えると、千葉まで行くところが柏で事務を処理できることにはメリットを感じます。
事務が譲渡されることにより人員も必要でしょうし、持ち出しも増えると思いますが、それを上回るメリットがこのようにあるというような説明をいただきたい。
執行部（石黒企画部長）： 会長の方から先ほどお話がありましたが、合併の時、中核市への移行について新市建設計画に位置づけて、議会の承認を得ております。
基本方針を受け、昨年度まとめた5ヵ年計画の中でも、地方分権・高齢化が進む中で、きめ細かく主体的に様々な課題に取り組める自立都市を実現していく中で、中核市を目指していく考えです。
業務については先ほど説明しましたように、県からどのような事務が移譲されるかということは法律で決まっております。行政として、これらの事務を受けることは、一体的な市民との街づくりに資すると考えています。
船橋市に限らず、多くの都市が中核市に移行しております。事務を受けたことがマイナスだという情報は入ってきておりません。今は具体的にどのような事務がプラスだとは申せませんが、基本的には、事務を受けて市民に身近なサービスを行なっていけるのがプラスであると位置づけております。
財源的には、地方財政対策全体におきまして、交付税の基準財政需要額にカウントされております。カウントされたものと実際にかかる費用との差額がマイナスであれば、制度改正をお願いしていくという考えでいくべきだと思います。
今の段階では、他の事例等調べますと、需要額の中で実際にかかる経費は収まっていますので、制度的には問題ないと考えております。
髙会長： ありがとうございます。ただ、地方交付税制度もどのように変わっていくかわかりません。移行年度が平成20年4月ということですが、もっと先にしてもいいのではという議論も委員会の中でさせていただきたいと思います。
続きまして、行政改革大綱と集中改革プラン、パブリックコメントにつきまして事務局から説明をお願いします。
事務局（大内行政改革推進課長）： 今年8月31日に、総務省から「地方公共団体における行政改革の更なる推進のための指針」が示されました。これは一昨年の3月29日に示された「新たな指針」に加えられたものです。内容といたしましては大きく4点ございます。総人件費の改革・公共サービス改革・地方公会計改革・情報開示の徹底からなっています。
総人件費の改革の中では、目標年次が若干変わっておりますけれども、職員につきましては5年間で5．7％の削減、純減につきましては平成23年度まで継続していくことを求められております。細かいところは資料を見ていただくことにしまして、その他の部分につきまして担当から説明いたします。
－ 行政改革大綱・集中改革プラン・パブリックコメントの説明 －
髙会長： このくらいしか出てこないのでしょうか。もっともっと意見が出てきてもいいのではないかと思うのですが。
渡辺委員： 今回の大綱の修正案から、現状の課題等が追加されましたが、この文章があるのとないのでは捉え方が変わってくると思います。パブリックコメントを募集されたときは、この文章がまだ追加されていない状態だったと思いますが、それが非常に残念です。この部分が記載されたもので行なっていたら、その後のキーワードの部分の捉え方に入りやすくなったのではないかと思います。
今回新に追加された8ページの部分ですが、計上収支比率90％以内、実質公債費率17％以内にするとなっておりますが、これはベンチマークの部分だと思います。大綱でこのようなことを記載すると、集中改革プランでは、これをクリアすればいいといっただけの内容になると弱い感じになってしまうと思います。
ここで90％以内といっているのは、全国平均がこのくらいだからという意味合いだと思うのですが、例えば千葉県で一番、関東で一番いいところはこのような数値だから、これに近づけるといったような積極的な書き方を大綱でしてもらい、集中改革プランでは、それを22年度までにこうしていくといった書き方をしてもらいたい。
現状でここ2年間の数値が90．6％から90．4％という数値を示しており、あと0．4％の削減を大綱に記載するというのは弱いと思います。
公債費比率については、知事の許可制になるのが18％ということですが、大綱での目標を17％とすると、意識の中で17％後半でもいいとなってしまい、すぐに18％にいってしまいかねない。職員数の削減につきましても、自然減でクリアできる内容で載っていると思います。大綱なので、もう少し目標を上においていただきたい。
田端委員： パブリックコメントの内容を見ますと、なるほどといったいい意見もありますが、やはりパブリックコメントとして5名というのは成り立っていない。これは、市民の皆さんの関心を引けていないもしくは、我々がこのような会議を行なっていること自体を知らないということだと思います。こうなると、進めていった結果、市民の皆さんの賛同を得られているかということのチェックもできないということを危惧いたします。パブリックコメントを吸い上げるシステムを市として工夫する必要があると思います。
宮入副会長： 大綱の指標を見直していただいたことで、前回よりかなり具体的な項目も入ってきたと思います。前回も申し上げましたが、人員削減にこだわりをもっております。単なる数でなく、質を見ていきたいというお話をさせていただきました。今回、言葉として明確にしていただくというのはいいと思います。ただ、減らす減らすとなると一番気になるのが、今後中核市を目指していく中で、新しいことに取り組んで、組織力を上げていかなければならない事実があります。それに伴って、新しい能力をどうやって採用していくかということが出てきます。他の自治体でも経験ありますが、新しい能力に対応するため現在いる職員を活用しようとすると、それだけで壁にぶつかってしまう。今までの職員には求められなかったものが必要となる新しい業務にチャレンジしていこうというときに、一般論ですが、ベテランの方が今更チャレンジするかどうか。技術的なことを含めて難しいと思います。
ですから、減らすという目標のところが、人員を入れ替えた結果がこのようなものになるのかどうかというところと、中途採用も含めた採用方針のようなものもご提示いただきたい。
それから、会長からも187項目、これしか出ないのかというお話がありました。行政改革は今出てきたものでなく、ずっと言ってきたことです。新しく考えるまでもなく、引出を開ければ1人3つ4つはあると思いますので、それこそ何千といった数字を目指して働きかけるという点が一つ。
それから、自己申告制では改革は難しいと思います。やり方についても伺いたい。
プランの内容をざっと拝見したところ、減らすと記載があってもどれだけ効果があるのかといったものが多い。歳出増のところを見ると、システム導入が多い。システム導入にかかる費用は何千万とか何億という世界ですから、他のところで少し削ったくらいでは捻出できません。事務改善は行なわれるかもしれませんが、蓋を開けてみたら歳出増ということになりかねない。
執行部（吉井財政部長）： 経常収支比率、実質公債費比率等の目標をもっと高いところにおいた方がいいとのお話でした。先ほどご指摘もありましたが、経常収支比率は17年度決算で90．4％でした。全国平均からすると、近い数字になるのかなと思っております。これを90％以内にするという目標にしたわけですが、今回の集中改革プランは平成19年20年21年の3ヵ年の計画になります。この3ヵ年の中で、現在、望ましいと考えられている70～80％の比率に到達できると申し上げることはできません。
数字から示しますと、600億の標準財政規模の1％下げるためには、6億円の支出削減が必要となります。もしくは、収入の分母を増やすということですが、市税収入の増加が見込めない今、歳出だけを考えてやった場合、10％削減するためには60億円の支出抑制が必要となります。
後ほど、財政見通しの中でお話させていただきますが、中長期的には85％は可能だと思います。ただ、この3年間の集中改革プランの期間におきましては、90％に抑えるのも難しいと考えています。
それから、実質公債費率でございますが、先ほどご指摘ありましたように、18％になりますと知事の許可、協議制から許可制に戻ってしまいます。実質的に事業等の借金が制限され、コントロールされることになってしまいます。そういう意味では17％という数字は非常に高い数字だと認識しています。この17％は高い、もっと下げろというご指摘だと思います。市債を借りますと、翌年度から利子がつきますが、元金は通常3年から4年の間据え置き期間があります。この3年間の集中改革プランの期間には、既に発行している市債の元金償還が入ってきますので、やはり下げるのは難しいということになります。
現在、行なっておりますのは、当該年度の元金償還金より少ない金額しか借金をしないという、国でいうプライマリーバランスを保ちながら運営しているということでございます。そのため、中長期的には下がっていきますが、短い期間で急激に下げるというのは難しいと言わざるを得ません。数字的に甘いとのご指摘ですが、3年間という短い期間を考えますと、財政担当としてはこの数字くらいと思っております。以上です。
髙会長： 先ほど委員の方が申されたように、数値だけ決めて満足してしまってはいけないと思います。また、単に人を削るだけでなく、生き生きと活用できるような人の入れ替えを行なっているのかとかが見えてこない。
大綱を見ていて思ったのですが、最初のところを見ていても動きが見えてこない。簡素で効率的な自治体にしても例えば簡素で効率的で活き活きとした自治体とか。あるいは意識改革のところでも、自己改革を続ける意識改革にするとか。そういう言葉の方が、皆さんが取り組む際にも意識が深まるのではないでしょうか。パブリックコメントが少ないのも、市民の皆さんから見て輝きが見えないからとも思います。
先ほど委員の方が言われたことを反映させるためにも、細かい部分ではなく、スローガンのところを動きのある言葉に変えるというのはいかがでしょうか。
吉永委員： 委員会の進め方ですが、以前配布された資料によりますと、大綱の取りまとめを第3回目の委員会、9月の下旬に行ない、集中改革プランの取りまとめを第5回、1月の中旬に行なうとなっております。
大綱をとりまとめるというのは、これで確定するという意味かどうか。
結論を申し上げますと、取りまとめ後、速やかに公表となっておりますので、インターネットを通じて公表されると思うのですが、それは暫定的なものとしていただいて、集中改革プランの進行と整合性を併せながら大綱も修正していくという方法をとっていただきたいという意見です。
髙会長：最後まで改定の余地を残しておいていただきたいとのご意見です。事務局はどう考えていますか。
事務局（大内行政改革推進課長）： 集中改革プランと行政改革大綱は両輪の関係にあると思います。今後、集中改革プランを審議していく中で、行きつ戻りつしていくことになると思います。したがって、今回、一応形になったものを公表いたしますが、集中改革プランの作成中に整合性を図るため大綱の修正もあると思われますので、先般の趣旨でいいかと思います。
目標年次が19年度から21年度までの3ヵ年になっておりますので、19年度予算に反映していかなければならないため、ある程度大綱の概要をご了承いただいてから反映したいということがございます。
髙会長： ありがとうございます。大綱につきましては、大枠について皆さんの合意を得た上で、集中改革プランで細かいところまで作成していきたいと思います。ただし、大綱に関しては集中改革プランを作成していく上でまた必要があれば戻ってきて、大幅ではないですが修正を行なうという形で進めさせていただくことにいたします。
また、キーワードの部分については、先ほど申し上げたとおり動きのある表現に変えていただくということでよろしいでしょうか。簡素で効率的な自治体のところと、意識改革のところですね。
宮入副会長： 平易に申せば変革し続ける組織への改革とか変革し続ける職員の育成とかいう表現になると思います。
髙会長： 変革し続ける意識、もちろんこれは自治体の職員だけでなく、市民の皆さんの意識も含まれると思います。
松元委員： この間も申し上げましたが、モラールの問題、これは士気という意味でいっておりまして、たった5名しかコメントが出てこないというのが現実ですので市職員及び市民の士気を上げないといけない。。日本の民主主義は、昔から、上の偉い人が決めてそれを押し付けるといったようなものがずっと続いてきたわけですが、これは段々変わりつつあります。さらに、市民自らが市を作っていくという意識を持たないと、どんどん赤字は増えていくと思います。
柏市は将来性のある輝かしい市であるという認識をまず底辺に置いて、さらにどれだけ良くしていくかということを市職員の皆さんも、市民の皆さんも協調していただくことにより進めていこうということが前提であると思います。その部分については大変共感を覚えます。
市民がこぞって参加して、行政改革を行なっていくことが必要です。
もう一つは、国の行政改革もそうですけど、民営化とかいろいろな方策がありますが、これは市民参加ですから、プライベートセクションがどの程度取り組めるか問題ですが。費用はかからず、質は上げられる方策だろうと思います。以上です。
髙会長： ありがとうございました。それでは、改革にチャレンジといったような言葉でいいでしょうか。財政数値については、今後も改革を進めていくということで今回はこの数字でよろしいでしょうか。
ただ、職員数の削減のところですが、もうちょっと智恵を出してもらえないでしょうか。ただ減らすだけだと、しぼんでいくというように捉えられますので。
吉永委員： 委員の皆様には後ほど提案書をお配りいたします。
中核市ですが、現行の予算でやっていけるのかという疑問があります。専門家ではないためあまり言えませんが、もっと深く議論を行なったほうがいいと感じます。中核市自体は、地方分権のこの時代に、柏市が積極的に市民に接した行政を行なっていく上で、非常にいい制度だと思います。そのため、論点はやはり予算になると思います。集中改革プランの期間は3年間ですが、財政プランについて、5年くらいのものを作成していただきたい。中核市になった場合はこの程度、中核市にならなかった場合はこの程度の予算がかかるというように出していただいて、比較検討を行う必要があると思います。
髙会長： 中核市への移行についてはいろいろな意見があると思います。少なくとも、もっともっと意見を深く掘り下げて、移行時期をもう少し遅らせた方がいいというのがこの委員会の委員の皆さんのご意見みたいですが。
川和委員： 中核市についていろいろご意見を伺いました。私は商工会議所の代表で来ております。柏市は、まだまだ発展する可能性がある街であると思っています。そういう意味では、最終的には政令指定都市を当然目指すべきだと思います。市全体の活性化、経済の活性化を期待しています。いろいろな問題があるでしょうが、近隣自治体と組んで、一日も早く政令指定都市になるようにと考えています。
小林委員： 中核市の問題が出ていますが、合併時の新市建設計画、総合計画審議会で確認されてずっと来ていますので、いかにして実現するか。項目もたくさんあり、財政も厳しいところがありますが、どのように克服して実行するという議論を行なっていったほうがいいと思います。
髙会長： ありがとうございます。この部分は、後の項目の財政見通しの部分と重なりますので、そこで再度取り上げるという形にいたします。
委員の皆様には、このようなものを入れて欲しいとの要望があると思うのですが、細かいものについては、集中改革プランの中で対応していけると思いますので、検討をお願いいたします。
吉永委員： 中核市以外の部分について、提案がありますので事務局の方から配付をお願いします。
－ 資料配布 －
髙会長： 提案書の内容につきまして、私の方から簡単に説明させていただきます。1点目については、今お話のあった中核市についてになります。2点目は重点項目の追加です。監査委員の選び方について、より監査を厳格に行うためにも、今のやり方とは違う方法があるのではないかというご提案です。財政の関係では、ヒアリングをもっと厳格に行なった方がよいというご提案です。同様に教育委員会について、推薦委員会等を設けたりして、従来の意思決定とは違うやり方を考えてもいいのではないかというのが3点目のご提案です。4点目としまして集中改革プランの方になると思いますが、コンピューターの活用に関してのご提案です。
したがって、大綱に入れるとすると、2点目3点目を項目として入れるかというところになると思います。
吉永委員： 地方自治に関する制度的な論点として、監査委員制度・教育委員会制度を議論しないではいられないだろうというのがスタートです。ただ、この議論を始めると、とても間に合わないと思いますので、大綱には項目を盛り込むだけで、具体的な内容については3月以降にこの議論を行なえればと思っております。教育委員会についても同様ですが、所管が総務省でなく文部省のため、先般の総務省からの通知には入っていませんが、一つの地方自治体として、考えていかなければならないものだと思います。
今朝の新聞では岐阜県の職員が大量処分されたという記事が載っておりました。単に職員の問題だけでなく、岐阜県民市民の問題であろうと思っております。それは市町村の財政の悪化も同じだと思います。結局、地元をどれだけ良くしていくという市民が育っていなかったのではないかという思いがします。教育委員会制度を活用して、そこら辺を改善していくべきだと思いますし、そのためには、現在の制度でよいのかという議論も行なわなければならないと思います。
髙会長： ありがとうございました。今、2点のご提案をいただきましたが、一点目の監査委員制度について大綱に入れるとすると、行政運営の透明性の確保というところに一つ柱を設けるという形もあるかなと思います。教育委員会についてはどこに入れたらいいのかなと考えていたのですけれど、委員の方には行政改革の中でここまで踏み込む必要はないとお考えの方もいらっしゃるかもしれません。
監査委員制度についてのご提案については、私も合理的だと思います。教育委員会についてはどうでしょうか。あるいは、柏市の他の委員会でこの件について議論されているのでしょうか。
吉永委員： どこに盛り込むという点に関しては、私の提案としましては制度の有効活用という一つの大項目を設け、その上で具体的な方策として監査委員制度の活性化、教育委員会制度の活性化というのを設けたらどうかというものです。
宮入副会長： 今の提案について、改革において委員会制度を活用するということですが、私も賛成です。ただ、項目を新に立てるということですが、他の項目を見ますと、どのようなものを目指してというものが項目になっていると思います。制度の活用というのは手段ですので、活用して何を目指すのかというものがはっきりすれば、独立して一項目になると思います。この制度のを活用して、どこかの目的を達成することができるのではないかと解釈しています。
吉永委員： もう一点のコンピューターの問題ですが、先ほど集中改革プランでとおっしゃっていましたが、やはり、大綱の問題として取り扱ったほうがわかりやすいと思います。先ほど副会長が申されていましたが、システムの変更という言葉のとおり、既にコンピューターの活用はあるわけですので、それをどのようにコントロールしていくかということは、私は一つの大綱の問題だと考えています。
田端委員： 大変重要な問題だと思います。ただ、先生のおっしゃるとおり行なっていくとすると、今までの項目を根幹から議論し直さなければならないと思います。ここで結論をある程度出さなければならないとすると、時間的に足りません。
例えば監査委員制度については、4番の行政運営の透明性の確保というのが非常に似た問題ですので、入れるという形はどうでしょうか。
それから、教育委員会制度につきましては、大変重要な問題で、地方自治の根幹にかかわるものだと思いますが、この行政改革の問題の中で行なうとすると、ある程度箍をはめないと非常に教育問題は難しいものがありますので危険だと思います。
ですので、この問題につきましては、フリーディスカッションで行い、ここまでは行政改革で触れていいだろうという部分を確認し、大きな柱として取り扱うのは、3月以降に再度といったときのご議論させていただいた方がいい。
髙会長： 委員の皆さんのご賛同がいただけるのであれば、監査委員制度については、透明性の確保のところに入れるという形にしたいと思います。コンピューターの費用対効果という話は、おそらく事務事業の見直しというところで、細目を作っていく中で出てくるものと思います。教育委員会の話は、大変重要な問題だと思いますが、今回の我々の議論の中では射程外かなという感じがしています。
吉永委員： 誤解の無いようにいいますと、監査委員もそうなのですが、教育委員についても公募制度があります。私の提案は、これらの選制度については行政改革の中でできるのではないかなというところにあります。委員の選任過程をもっと透明にしようというのが趣旨です。
髙会長： ありがとうございました。それでは、重点項目の中でそれ以外にご意見ございませんでしょうか。
積極的な財政の確保という話は、集中改革プランの中で出てくれば話しやすいものですが。例えば、厚生労働省が年金を辞退する人を受け付けるということを始めました。私はこういう取組もいいと思います。先ほど見せていただいた集中改革プランですが、削減の努力もありましたが、私は足りないと感じていますし、もっともっと智恵を絞っていただきたい。それから給与制度のところは、個人的に考えているものですが、例えば、何％削減といったものに対して努力して達成した人に対して、給与に反映させてもいいのではというぐらいのことを思っています。
案が足りないと申しましたが、一番わかっているのは職員の皆さんです。もっともっと案を出してもらって協力してもらわないと、前に進まないと思います。チャレンジする意識改革というものですね、職場に戻りましたら、隣の職場に声を掛けるくらいに、盛り上げていっていただけないでしょうか、ぜひお願いします。
小林委員： 意識改革がなければどんなことも実現できない。例えば民間であれば、その日・その月によって忙しい部署に応援に行ったりします。互いに必要な部署への応援体制をしっかりしておけば、もっと人員を削減できると思います。
それから、我々が地域にいて感じることは、未だに縦割り行政ということです。例えば、無線棟建設について行政から許可が下りたとします。これはあくまで構造上の許可であって、環境の問題はまた別だからそちらは別のところで確認、景観についても別の担当で確認すると。こういうたらいまわしになってきます。この縦割り行政を直して、民間のような構造にしていかないと、人員は減らしていくことはできないと思いますので、この辺をもっと強調した言葉があればと思うのですが。
髙会長：この辺について、どうでしょうか。研修制度とかはうまく活用できているのでしょうか。
執行部（関口総務部長）： 意識改革についてはご指摘のあるとおり、私のほうも大変問題にしており、通常の研修は行なっておりますが、なかなか効果を上げていないというのが実態です。職員の中には、業務を行いながら資格研修であるとか勉強を行い、より高度にしていくものもおりますが、全体の意識を上げるというのはなかなかうまくできない部分があります。常に問題点としてもっていますが、苦慮しているところです。いい提案とかあれば教えていただきたいと思います。
小林委員： いろんなところで、行政と市民との協働が出てきています。いつも言っておりますが、職員の皆さんがいかに市民とのボランティアに参加するか、その辺が大きな課題になっていると思います。例えば、防犯・防災については各近隣センターを地域の拠点として行なっていくと確認されていますし、職員も地域の近隣センターでの活動をやろうと、これも確認されています。実際には、地域に職員の誰が住んでいてどんな活動をやっているかはまるでわからない。ボランティア活動は、お勤めから帰ってきてからやっているわけですから、少なくともふるさと協議会の中の防犯・防災くらいは市の何人か。課長以上の方でもいいと思います。一緒になって議論して、行政のいろいろな考え方を話してもらうというような制度化が必要だと思います。地域活動をどう行なっていくかという制度を作っていかないと、話題と口だけで終わるのではないか。
宮入副会長： 先ほどの教育の話ですけれども、現場でそういった関わりをやらせていただいたのですが、部屋に人を閉じ込めて研修を行った結果、急に変わるということはありえないという話を聞いています。逆に、変わらない理由というものがあります。変わらないでいいという条件が出来てしまっていると思います。人を変えるのは環境です。環境とはなにかと申しますと、これはやらないとだめなんだという、やらないと自分が困ってしまうという状態です。企業で言えば、業績を回復しなければ自分たちの職場がなくなるとか給料がもらえなくなるとか、危機感を持たないと当然変われないわけです。やってもやらなくても自分が困らなければ、人は楽な方を選んでしまうということがありえますので、変わらないと困ると、本当に職員の方が思えるか、そういった環境をどうやって作り出すかということだと思います。言行不一致だと思うのは、有機的に組織運営を行なっていきますといいながら、小林委員が先ほどおっしゃったように、現実はまだまだ縦割り行政なわけです。それはやらなくても困らないわけですね。自分たちの分掌を超えて協力しあわなければ、達成できない目標になっていないということだと思います。部署の横断的な協力がなければこの改革は成功しない、この改革が実現しないと我々の職場がないんだと。現状では定年の方のみが削減の対象です。現実的には難しいと思いますが、意図的に職場がなくなるような状況を作りだしていくのがまず先決でして、周りがやっていて自分だけやらないわけにはいかないと。人がやっていることに対して、もっとこうしたらいいのではという意見を言いやすくする環境を作っていくと、先ほどの187件が10倍くらいに増えるのでは。よく知らないから無謀に言える部分もあると思いますので。今まではやらなくていい、下手にやったら怒られるという感覚の人が得点が高いという状況であれば、環境から変えていかないと、意識だけ変えろといってもそれは難しいと思います。
講義型の研修で人を変えようとするのは、費用もかかりますし、あまりお考えにならないほうがいいのではと思います。
髙会長： 段々議論が荒れてきて、周辺に行き始めているようですが。とりあえず、大綱に関しては、先ほどのキーワードの部分を修正していただくのと、指標のところ、特に職員数ですね。少し書き込みを行なっていただきたいと思います。重点項目については、先ほどご指摘いただいた監査委員制度などを入れていただくという形で改めていただけますでしょうか。委員におかれましては、将来的にまた修正の可能性を残してありますが、この大綱でご了解をいただくということでいかがでしょうか。よろしいですか。
今日、12時までなんですけれども、財政の見通しについて10分くらいで説明をお願いできますでしょうか。
－ 財政の見通し説明 －
髙会長： ありがとうございました。今のご説明に対してなにかご質問ありますか。
田端委員： 中核市関連経費が約20億見積もられているとのことですが、それで下の数字を見ますと、前の年から見ますと30億から31億にアップしています。中核市移行に伴ってのキャッシュフローベースでのメリットは5億ということで考えてよろしいですか。
執行部（財政課石塚）： 交付税ですが、移行算定という形で見ますと柏市は超過団体でございます。ただし、合併による特例を受けますと、柏市単独で見ますと財源超過なのですが、旧沼南町分につきましては財源不足が生じています。合併の期間中、10年以内はどちらか有利な方を選択できるということで、旧沼南町の財源不足が寄与いたしまして、今年度は普通交付税をいただいております。20年度になりますと、合併特例いわゆる算定変えを行なうより、移行算定で積算をしますと若干普通交付税がいただけるのですが、現在のような満額というわけには、つまり中核市関連費用をすべて交付税でいただけるわけではないので、20億円増えたものを全てまかなえるというわけではありません。今の段階で柏市が財源不足の団体であれば、中核市移行に伴う経費は全て交付税でまかなわれるということは仮定上いえますけれども。
吉永委員： 19年度は17億、20年度で約31億、21年度で約42億円と3年間で約90億円の財源不足が生じるとありましたが、不足するとどうなるのかということをまず伺いたい。もう一つ、22年度、23年度はどうなっていくのかということをご説明いただきたい。それと、公債費が段々増えていくということですが、経常収支比率を90％以内に抑えるということとどのような整合性があるのかという点をご説明いただきたい。
執行部（財政課石塚）： まず財源不足をどうやって埋めるかということですが、予算を組んだ場合にこういった不足が生じるということになります。埋めるために、まず一つは財政調整基金からの繰り入れを多くするということがあります。それから投資的な経費を抑える、物件費や委託費を削減するといった方法しかありません。ただ、予算の段階ですので、実際の執行の段階では落ちてきます。
髙会長： まだいろいろとご意見あると思いますが、3年間で90億円の財源不足が生じるということですので、待ったなしあるいは破綻に来ているということだと思います。危機意識がないとしたら、一回破綻してそこからまたスタートかなとまで思ってしまいますが。そんなところまでは行かない、なんとかしなければならない。
田端委員： 先生の質問として、これだけ財政赤字が拡大しているのに、公債費が一定であるということが矛盾しているのではないかというものがあったが、その質問に対して答えていないのでは。
執行部（財政課石塚）： 公債費は毎年増えてくる形ですけれども、先ほど申し上げましたが、新規借り入れを行なうとき、元金償還というのは3年後4年後に始まりますので、その分が20年度・21年度に入ってきます。あくまでも過去の借り入れ分の償還が本格化してくるということで、多少前後してきます。
髙会長： ちょっと厳しいこと言いましたけれども、こういう状況を踏まえましたら、集中改革プランを出してもらいましたが、もう一回徹底的にあらって出していただけませんか。頑張らないと皆さん方の退職手当も払えませんよ。少なくとも今の5倍くらいのプランを出してもらいたいと思います。
19年度の予算の中に我々の意見を盛り込んでいきたいとのことですので、できればもうちょっと集中改革プランの中に入った議論を行ないたい。予算編成時期を考えますと、11月末というのはちょっと遅いので、10月にもう一回この委員会を開催させていただけませんでしょうか。10月12日10時から臨時に行ないたいと思います。さらに11月ですけれども、11月24日の金曜日に予定させていただきます。12月と1月につきましても、できるだけ早い時期に予定を組んでご連絡という形をとりたいと思います。事務局の方で日程調整をお願いしたいと思います。
事務局（大内行政改革推進課長）： 次回の10月12日の際に、委員の方々にご連絡差し上げたいと思います。
髙会長： 本日は活発なご議論ありがとうございました。これで第3回行政改革推進委員会を終了させていただきます。