平成18年度第2回柏市行政改革推進委員会会議録
1 開催日時
平成18年7月26日 午後2時～4時
2 開催場所
いきいきプラザ2階 研修室1
3 出席者
(1) 委員
高会長、宮入副会長、小野寺委員、川和委員、小林委員、高橋委員、田端委員、野口委員、松元委員、宮里委員、吉永委員、渡辺委員
(2) 柏市
関口総務部長、石黒企画部長、吉井財政部長、川上生涯学習部長、染谷企画部理事、吉田人事課長、平塚同副参事、田村同統括リーダー、酒井企画部次長兼企画調整課長、大竹中核市準備室長、石塚財政課長、秋山同副参事、森生涯学習部次長兼教育総務課長、大内行政改革推進課長、山口同副参事、石田同統括リーダー、宮島同統括リーダー、高村同主査、佐々木同主任
4 主な内容（要旨）
(1) 「財政」・「行政改革大綱」に関する説明及び質疑
髙会長：資産の部の有形固定資産ですが、何々費という形で有形固定資産を示しているのがよく意味がわからないのですが。
執行部（財政課石塚）：主に土地・施設になります。例えば清掃工場は衛生費、公園であれば土木費、学校であれば教育費に入ってくるという分類です。
田端委員：公債費がかなりの負担で、元利償還金も今後5年間が一番のピークだとお考えのようですが、これは低金利の状態を考慮しているということで、金融環境が変われば別なシナリオになると理解してよろしいでしょうか。
執行部（財政課石塚）：平成16年度までに大きなプロジェクトが一通り終了しており、その償還がこの5年間に始まるのでピークとなるという見通しです。それから長期金利の上昇は、2．5％と見ています。既に起債されているものは返還年度が決まってますので、元本を増やさないでいけば、今後5年のピークを乗り切れば大丈夫かなと思っております。
田端委員：国債だと、償還期間が長いので、期間中の金利上昇を考慮して行っていると思うのですが、柏市の場合は、完璧に償還財源が確保されているという理解でよろしいですか。
執行部（財政課石塚）：公債費は義務的経費ですので、最優先で支出しなければなりません。全ての事業を予定どおり行って、その上で償還財源が確保されているわけではありません。市の一般会計で抱えている負債が1270億ございますが、既発債ですのでレートが確定しております。今後発行する債権ですが、2．5％を見込んでおりまして、それを超えていく場合が発生しますと問題ですが、今のところそれほど心配しておりません。
宮里委員：補助費削減の達成状況について説明をお願いしたい。扶助費についてはある程度達成できている。高齢者に対する削減はできても、補助費には切り込めなかったのか。扶助費の削減だと弱い人たちが抑えられていくことになる。扶助費はできて補助費ができないというのは違和感がある。
執行部（財政課石塚）：補助費ですが、交付要綱を必ず必要として取り組んでまいりましたが、殆どが事業補助として必要なものでして、単に運用資金としての補助というものが少なく、事業の縮小・見直し等がなかなか進まなかったということです。扶助費については、一律に削減したというわけではなく、本当に必要な方に財源を当てるために所得制限の導入等を行ったものです。扶助費は市単独の事業でして、補助事業は国等も当然入ってくるものでして、市単独で行っている事業の上乗せも出てきます。
髙会長：財政運営指針の達成状況を見ると、収入も支出も殆ど未達成だが、具体的な業務の中で、ここはもっとできるのではといった話しがあれば説明していただきたい。
収納率の向上といったときに、こうすればあがるのではないかとか。また、これから高齢者が多くなる中で、相続の他、市に寄付したいという方もでてくる社会でしょうし、信託等を使って亡くなるまでは面倒を見ていただき、その後は寄付していただくといったような議論を今までしてきているのであれば、我々にご提供お願いできますでしょうか。
歳出ですが、大枠でくくると中身がよくわからない。新しい図書館もいいと思いますが、地域にあるもの、例えば大学の図書館を共有したりしてお金を削る方法もありますので、改革プランを作成しているときにはどんどんアイデアを出してもらうようお願いします。
川和委員：歳出の抑制、特に人件費の達成率が7割ですか。人件費は自前でできるのに未達成というのは。民間とのあまりの違いに違和感を感じているわけですが、今回の行革は民間のいいところを見習おうという考えから始まったのではないのか。そういうところをよく考えて進めないと、成果はあがらないと思います。
松元委員：答弁の中に経済状況の悪化とか書いてありますが、こういう答えの書き方はなかなか住民は納得いかないと思います。それから高齢化の進展とかわかりきったことも書かないでいただきたい。もう少し分析した結果の説明をお願いしたい。
小林委員：合併当時、目標以上に定員削減も行われているという説明が行われましたが、結果として人件費の削減はできていないというのはどういうことか。大綱の中にも職員の意識改革が盛り込まれているが、執行部の責任感というものが感じてこない。
高橋委員：収納率の向上ですが、やはり少なすぎると思う。この点を解決することが重要ではないか。
髙会長：いろいろな未達成の部分の意見や説明を伺いました。今後どう解決していくかを議論していくわけですが、この委員会のみでは十分な時間が取れません。前回にも話が出ましたが、勉強会・研究会の中で、皆さんのご経験を生かしたご意見を伺って改革プランを作っていきたいと思いますので、会の位置づけについてご説明いただけないでしょうか。
執行部（行政改革推進課大内）：過去の委員会におきまして、勉強会・研究会を実施しています。これは委員の提言により実施したもので、研究会がテーマを決めて行うもので勉強会が細かいテーマを定めないで行うものです。
研究会では、過去の委員会で「菅平かしわ荘の存続」及び「補助金の見直し」というテーマで検討し、勉強会では、市立幼稚園の運営の見直し、近隣センターのあり方、職員の適正化という内容の議論がなされました。
今回も、ご要望があればテーマを定めた研究会ないし勉強会等を実施しながら検討していきたいと考えております。
髙会長：続きまして、行政改革大綱の説明を事務局の方からお願いしたいと思います。
－ 行政改革大綱（案） － についての説明
田端委員：効率性という言葉を、明確に定義したほうがよい。行政改革の中で出てくる効率性というものは、民間でいう効率性とは異なる部分があると考えております。
意識改革ですが、行政側は当然として、もう一つ、行政水準をどうするという議論もありますので、市民の理解が必要という点を言葉の中に入れていただきたいと思います。
小野寺委員：企業の現実的なところからいうと、責任の所在を明確にする点を含めて、市の姿勢と市政を一致させることが重要ではないか。退職手当については勤続年数でのポイントが多いのか、業績でのポイントが多いのか、市長の退職金も含め確認したい。
執行部（総務部長関口）：一般職は退職時の給料月額に在職期間に比例した月数を掛けて算出する。昨年度の人事院勧告で、給料の引き下げが提示されました。職責に応じた調整額の導入も示されて、今、組合と交渉しているところですので、その方向に向かっているところです。市長の退職金については市でも色々議論があり、昨年度末に支給率6割掛けから100分の5引き下げたところです。
髙会長：我々の委員会の中で、この人件費についても議論していいことだと思いますので、後で取り上げていきたいと思います。
松元委員：効率化という言葉は大変使いにくい。市職員及び市民のモラールの点を併せて考えなくてはならなく、弱者を切り捨てるようなしわ寄せが起こってはならない。
コストパフォーマンスの高い行政を行うためには、財源をどのように確保するのか、支出をどのように抑えていくかを、従来の流れの踏襲ではなく、具体的にどのような方法でやっていくということを考えていってもらいたい。
新たな財源とあるが、どのようなものを想定しているのか。どのようなことを行って税収をあげるか。方法論的にいろいろなものがあると思うが、検討していただきたい。
意識改革だが、一番難しい。市民としてはどのように考えるのか、市の職員としてはどのように改革するのかというものをもっと具体的に示した方がよい。
川和委員：一般企業の効率というのは、それによってサービスの質を上げるということになる。意識改革というのは大きなテーマであるが、行政と民間は違うといった意識では甘い。
髙会長：いろいろと委員の方のご意見が出ていますが、キーワードの3つは大体賛同いただいているかと思います。
この意識の改革は重要になると思います。先ほど田端委員からもご意見ありましたが、市職員の意識改革が一番最初に来ますが、それだけで終わるものではないと思います。市民の意識改革というものがないと。
これがあると税収の流れというものにも影響が出てくると思います。透明な公にわかるお金の流れを作ると事業者の支払うべき税収も増えてきます。意識改革とともに、収めている人が報われるよう、納めていない人からも取れる仕組みを考えなければならない。
意識の改革の中には、市民の意識改革・事業者の意識改革・もちろん職員の意識改革という形で広い意味で捉えるべきだと思います。我々の街を作り変えるということを柱に据えなければならないと思います。
宮入副会長：三重県の北川知事の改革を支援した経験があります。もちろん成功したのは知事のリーダーシップが大きいと思うのですが、重要だったのは何を判断基準にするのかという、つまり改革の先に何があるのかということが明確に示されていたことだと思います。
我々がこれから議論して行く上での判断基準、これは何のためでしたっけと迷ったときに、最初の軸となるものの共有・合意が重要だと思います。
三重県の例で言いますと、生活者視点に基づいて自立した県民に対する支援を行うという、自立した県民を作っていくという方針を打ち出したわけです。
柏市民が自立していくために支援していくサービスを最優先にするのが重要になると思います。今までやっていたからやめられませんといったものは越える視点で、自立を促すといったしっかりとした機軸ができますと、それに基づいて何を行って何をやめるといった判断ができてくると思います。
日産のゴーン社長が行いましたが、まずやめるべきところを大幅に決めることです。薄く広く10％カットしても絶対に立ち直れないのは明らかだと思います。ですからまずそのための基準、これを明確にしていただきたい。
野口委員：市財源が逼迫しているため、なるべく民間を活用できるものについては委託化を進め、市の財源を確保し、歳出の削減を進めていただきたいと考えております。
小林委員：方針はいいと思います。ただ、個人的な経験上、言葉では言っていますが、地域との協働はなかなか非常に難しい。団塊の世代がこれから増えますが、例えば社会福祉協議会の仕事等とか地域防犯とかなかなか参加していただけないのが実体です。実際に実行していくには、市職員がリーダーとしての役割を果たしていかないとだめだと思います。
髙会長：私も自治会役員の経験がありますが、なかなか意識を変えるのは難しいと思います。事務局には、これらの意見を踏まえて次回までに修正案の提示をお願いします。
それと、大綱策定の際、市民のコメントをいただくのはどのような形で行うのですか。
執行部（行政改革推進課宮島）：広く市民の方の意見をいただくということで、パブリックコメントという形式で、ＨＰ等に掲載しまして、意見をいただく予定で考えております。その上でそれらの意見を踏まえて修正を行っていきたいと思っております。
執行部（行政改革推進課大内）：具体的には8月15日号の広報かしわ、ＨＰでご意見を求めていきたいと思っております。
小林委員：次回以降の進め方についてうかがいたいのですが。
執行部（行政改革推進課大内）：大綱と集中改革プランは表裏一体ですので、修正案とともに集中改革プランの案と同時に行きつ戻りつしながら進めて行きたいと考えております。
小野寺委員：行政の人たちは、『こうしたい』という考えがあると思うので、重点項目を出した理由を出してもらいたい。そうでないと、細目に渡ってこの委員会で決めていくことはとても時間的にも無理です。
髙会長：今いただいた意見は、もっとも効率的だと思います。事務局が案を用意して、我々が意見を聞いて決めていくということが。ただ、それをやることは、市の職員の方は躊躇されていたと思います。必ず、市のほうで案を用意しておいて、正当化するためにこのような委員会を立ち上げたという批判が出ると思います。それに対して非常に遠慮してこられたと思います。
小野寺委員：であれば短すぎませんか。我々はこの期間で、一つ一つの項目に対してアクションプランまで作らなければならない。
髙会長：中身がわからないことに対して、先ほど勉強会を提案いたしました。ここの部分について掘り下げて発言をしたいと思われる方は、勉強会などを要請して開いていただくと。これは一つのやり方になります。今、むしろ事務局案を出してもらい我々が議論を行ったほうがよいと提案いただきました。いかがでしょうか。他の委員の方は。
宮入副会長：行政の方とお話して感じるのは、民間の視点で物事を言ってもらいたいためにこのような場を設けることが多いのかなということです。そのときに、前からある計画を作業レベルで出してきて、単にお墨付きを与えるような会議ではこの委員会の意義がないと思います。ですから、案と申しましても、先ほど小野寺委員からお話ありましたように、精緻なプランをお出ししていただくというよりはこうしたいという担当者の想いを話してもらいたい。だったらこうしたらいいというように一緒に考えることはできます。
あと、指標が気になっています。指標を数値化することは、物差しがなにかということにもよりますが、これが目的化していく恐れがあります。
その中で、一番気になっているのが、定数の削減のところです。質は問わない、頭数でというのが非常に気になります。若い人は取らない、自然減でこれだけ減らしました、というのが前回の説明でした。このような安易な目標の立て方でいいのでしょうかとこの間も申し上げましたが、そういう質が見えない数値目標をいくら立てても無駄じゃないかなと思います。もっと質のある数値を出していく必要があると思います。
宮里委員：結論を急ぐ必要はないと思います。今日聞いて明日結論を出すというやり方もあるとは思いますが、この内容では無理な話だと思いますので時間をかけてじっくりやっていただきたい。
田端委員：市民の方に説明するには客観的基準である指標が重要なものになると思います。また、指標はこの3点に限らず考えてみるといいと思います。
それから、この行政改革が単に経常収支の改善で留まってよいのかという考えに立つと経常収支比率の利用は適切かどうか。ベンチマークを追加的に考えるのであれば、投資的経費などが重要なのでは。地方債の増加ということを考えると、経常収支ではなく、柏市としてどのようなものに投資しているかということが関連しています。
それと、お話が出ていますが、研究会と勉強会とこの委員会との位置づけを明確に決めていただきたい。
髙会長：研究会はテーマを決めて行うものですので、この委員会で行うつもりはありません。勉強会というのは、我々委員の中でもこの分野が始めての方も多いので、こういったものが知りたいという場合に行うものですので、その場で意思決定は行いません。
会の進め方ですが、前回吉永委員からご意見いただきましたがどうでしょうか。
吉永委員：進め方は今いろいろ議論いただいたものでいいと思います。
大綱の中の中核都市への移行という言葉が出てきます。前半の指標とかと考えると唐突なような感じがしますので、説明が必要ではないかと思います。
それから、実施本部・幹事会・委員会などいろいろな名称がでてきます。結論として、重点項目を議論していくうえで、責任を持って提案しているのは誰なのかということをはっきりして進めていくのが重要だと思います。
髙会長：実際にこの重点項目が決まっているものとするのであれば、今の提案は受けられると思うんですけれども。ただ、今現在としては、項目を並べていただいているだけで何も決まっていないと考えていいわけですよね。それとも、この柱で議論してもらいたいということですか。
執行部（行政改革推進課大内）：あくまでも案ということになります。議題で使っていただく物差しという形で捉えていただきたい。
髙会長：いろいろご意見がでましたが、まるっきり白紙の状態で議論を行うというのは現実的でないと思います。こういう4つの柱があるわけですので、実際に案を作られている方から説明をいただくというのはどうでしょうか。多分、今までも作られて未達成だった案だと思いますので、それを実際に我々が伺って、それは甘いとかいう意見を出していくという方法ではどうでしょうか。
時間の制約もありますし、どうしても市の作成した案を前提としていく形にはなりますが、経験も不足しておりますし仕方のないことだと思います。それから、指標につきましても同様に行っていきたいと思います。
宮入副会長：中核市の件ですが、既に中核市は明確な前提としてのものなのか、それとも検討している段階なのかもう少し説明いただきたい。
それと中核市移行に向けてというのがＨＰにあるのですが、その中で事業費が必要になりますという、人件費の増大等の懸念が載っている。現在、1500億の負債がある中で、中核市移行の目論見というのはなんなのだろうか。市にとって保健所を作ることがそんなにメリットなんだろうかと。そういうところが納得いかないものですから。
この委員会でそこまで踏み込んで話していいものかどうかわからないですけれども、かなり大きな問題ではないかなと思います。
松元委員：資料は会議の前に委員には配られているわけですし、中身がわかっているという前提で会議に出てもらわないと議論は進まない。質問があれば事前に行うなどして、効率的に会議を進めるための方法をとるように。
指標がはっきりしていないと曖昧になり、いろいろな解釈ができてしまう。満足度といってもどういうものかよくわからない。人件費といっても中身が問題である。
髙会長：定刻になりましたのでまとめさせていただきます。
まず、次回ですが、指標・中核市の問題につきまして簡単に説明していただく。それから、重点項目の4つについてできるところまでで結構ですので説明していただく。それを聞いて、我々の方で意見を出させていただくという形で会議を進めさせていただきます。
資料は簡潔にしていただき、委員は事前に目を通すようにお願いします。
勉強会のことですが、呼びかけがあればメールベースで事務局に進めていただきたい。
それから議事録について事務局から説明お願いします。
執行部（行政改革推進課宮島）：議事録について前回お話いたしましたとおり、公開させていただきます。今回お持ちした議事録を各委員の方は確認していただいて、7月31日（月曜日）までにご連絡をお願いいたします。
なお、次回は9月29日（金曜日）の午前中という形で進めさせていただきます。
髙会長：言い忘れましたが、勉強会については宮入副会長に調整していただきたいと思いますのでお願いいたします。それでは、第二回行政改革推進委員会を終了いたします。